Visa fullständig version : Omvärlden ignorerar kurder och berber etc
Black Knight
2005-11-21, 10:56
I Mellanöstern och Nordafrika lever åtskilliga icke-arabiska folkgrupper som förtrycks våldsamt av de arabiska regimerna utan att västvärlden reagerar.
I Kabylien i nuvarande Algeriet lever lever miljoner berber under förtryck av den arabiska majoritetsbefolkningen. Berberna som har bott i området innan de muslimska araberna ockuperade området, har reducerats till fjärde klassens medborgare. Berbernas kultur, språk och grundläggande mänskliga rättigheter bekämpas hänsynslöst av den arabiska regimen i Alger utan att det väcker några större protester i västvärlden. Man får förmoda att Alger-regimens enorma oljeexport till Europa resulterar i att Européernas kära tal om mänskliga rättigheter får i bästa fall en sekundär betydelse. Västvärldens påstådda motstånd till att former av ockupation, neutraliseras i praktiken när omvärlden passivt låter Marocko ockupera Västsahara.
Kurderna som till antalet är minst 25 miljoner lever utspridda i Kurdistan som är splittrat mellan ockupationsmakterna Iran, Irak, Syrien och Turkiet. Vid Versailleskonferensen 1921 blev kurderna lovade ett eget hemland men har sedan dess blivit konstant svikna av omvärlden. Samma omvärld som tidigare högtidligt förklarade sitt stöd för kurdernas nationella frihetskamp för drygt 80 år sedan, är idag negativt inställd till att kurderna i norra Irak etablerar en egen stat. Precis som med berberna i Algeriet så får man förmoda att västvärldens oljeintressen och samarbete med regimerna i Iran, Syrien och Irak får betydligt högre prioritet än mänskliga rättigheter.
De kristna maroniterna i Syrien och kopterna i Egypten är två andra etnisk-religiösa folkgrupper som diskrimineras och förtrycks medan omvärlden passivt ser på. Druserna i Libanon och Syrien är en annan folkgrupp som farit illa. Om omvärlden ägnade 1% av den tid som ägnas åt att uppvakta terrororganisationen PLO på regionens verkligen förtryckta, glömda och genuina folkgrupper, så kanske det finns lite framtidshopp för kurder, berber, druser, maroniter, kopter etc.
Det finns många folkgrupper som inte har eget land. Det är helt olika orsaker i varje fall men själv klart finns det koloniintressen bakom. Eskimåerna kan man se som alkisar på Köpenhamns gator. I Christiania har eskimåerna sin egen knarkmaffia. Dom styrs av Danmark. Frågan är om dom kan eller vill få ett eget land eller om dom klarar av det?
Att Marocco nu ockuperar västsahara är en fortsättning på att Frankrike gjorde det förut. Är västsahara ett eget folk? Har dom en egen kultur? Klarar dom att styra sig själva? Vill dom styra sig själva?
Judarna har sen 1948 fått ett eget land, det första som händer är att dom rensar ut 700 000 araber och håller på med krig, statsterror och murbyggen. Inte helt bra. Ibland är det inte så bra att låta statslösa folk få eget land. Jag är inte helt positiv till en palestinsk stat heller. Vad PA går för har vi sett under flera års tid. Frågan är om det inte är mer stabilt att låta Gaza gå till Egypten och Västbanken till Jordanien.
Black Knight
2005-11-21, 11:49
Etniska utrensningar är något som arabländerna har blivit experter på vilket miljoner judiska, kurdiska, berbiska, maronitiska, kopitiska och andra flyktningar vittnar om.
Trådens huvudfråga är dock: Varför fokuserar sig omvärlden nästan enbart på 3 miljoner arabiska liv på Västbanken/Gaza och ignorerar 25 miljoner förtryckta kurder och miljoner berber, kristna svarta i Sudan, kopter, maroniter och druser? Varför skall det vara så självklart att PLO skall ha en egen stat medan kurder, berber och druser inte har det? Utanför Mellanöstern/Nordafrika förtrycks miljoner tibetaner, mongoler, indianer i Sydamerika och otaliga miljoner människor i Afrika. Basker i Spanien och Frankrike liksom skottarna nekas självständighet av samma Europa som talar om att alla folk har rätt till en egen stat. Eftersom omvärlden och Europa i synnerhet har i åratal predikat om att alla människoliv är lika mycket värda så är det dags att börja leva som man lär....
Gällande kurderna har Sverige m fl västlander (inkl Israel) alltid velat hålla bra relationer med den amerikanska militärutposten Turkiet som inte vill se nån kurdisk stat.
Gällande Druzerna finns dom i Israel också. Dom har aldrig uttryckt att dom vill ha en egen stat. Det har aldrig vARIT AKTUELLT i både ISrael och Libanon.
Gällande Berberna så finns det en självständighetsrörelse men alla berber stöder inte den.
Varför det har blivit sån fokusering på Palestina är intressant. Kanske för att judarna själva varit ett statslöst folk som nu fått en egen stat. Då är det många som stör sig på att det första dom gör är att bli koloniala, rasistiska förtryckare.
Black Knight
2005-11-21, 12:31
Gällande kurderna har Sverige m fl västlander (inkl Israel) alltid velat hålla bra relationer med den amerikanska militärutposten Turkiet som inte vill se nån kurdisk stat.
Även kurderna som lever i den del av Kurdistan som ockuperas av Syrien, Irak och Iran nekas rätten till ett eget hemland. De stora jättarna i sammanhaget är USA och EU som låter Irak, Iran, Syrien och Turkiet ockupera Kurdistan.
Gällande Berberna så finns det en självständighetsrörelse men alla berber stöder inte den.
Poängen är att det finns en stark berbisk självständighetsrörelse som ignoreras av omvärlden. Även de berber som accepterar att förbli algeriska medborgare motsätter sig att Alger-regimen bekämpar berbernas språk och kultur och att berberna är tredje klassens medborgare.
Varför det har blivit sån fokusering på Palestina är intressant. Kanske för att judarna själva varit ett statslöst folk som nu fått en egen stat. Då är det många som stör sig på att det första dom gör är att bli koloniala, rasistiska förtryckare.
I år hade en arabisk stat på Västbanken/Gaza kunnat fira sin 5-årsdag om araberna hade valt fred och kompromiss och kunnat montera ner sin rasistiska besatthet att utplåna varje milimeter av Israel.
Jag antar att arablandet Marockos ockupation av Västsahara varken är rasistiskt eller kolonialistiskt eftersom araber kan aldrig vara rasistiska kolonialister eller hur? ;)
Gällande kurderna har Sverige m fl västlander (inkl Israel) alltid velat hålla bra relationer med den amerikanska militärutposten Turkiet som inte vill se nån kurdisk stat.
Turkiet ockuperar inte någon annan och kommer alltid att bevaka sina intressen och sin territoriella integritet vad omvärlden än må tro. Turkiet kan ej söndras och härskas.
Turkiet är den enda icke koloniserade landet i MÖ och imperialist samarbetande araber- då som nu- skall hålla låg profil och yttra sig med eftertänksamhet enligt min Turkiska mening.
Även kurderna som lever i den del av Kurdistan som ockuperas av Syrien, Irak och Iran nekas rätten till ett eget hemland. De stora jättarna i sammanhaget är USA och EU som låter Irak, Iran, Syrien och Turkiet ockupera Kurdistan.
Det har aldrig funnits en statsbildning som kallats för Kurdistan. Det som försöktes bildas i slutet av WWI förstördes av Engelsmännen. Att vi har ansenlig mängd Kurder i Turkiet innebär inte att ett "Kurdistan" som sträcker sig in i Turkisk territorium finns. Det finns inte och aldrig funnits.
Black Knight
2005-11-21, 12:48
Sabir skrev:
Det har aldrig funnits en statsbildning som kallats för Kurdistan. Det som försöktes bildas i slutet av WWI förstördes av Engelsmännen. Att vi har ansenlig mängd Kurder i Turkiet innebär inte att ett "Kurdistan" som sträcker sig in i Turkisk territorium finns. Det finns inte och aldrig funnits.
Även om det aldrig har existerat en självständig kurdisk stat så har kurderna en egen kultur,språk, traditioner och historia vilket enligt internationella normer ger dem rätten till nationellt självbestämmande. Något arabiskt land "Palestina" har aldrig existerat vilket har dock ej hindrat omvärlden från att tala om att detta fiktiva land skall "befrias". Frågan för utomstående att besvara är: Vad är anledningen till att 25 miljoner kurder som saknar ett eget land behandlas radikalt annorlunda och negativt jämfört med 3 miljoner araber på Västbanken/Gaza som redan har 22 arabiska hemländer att välja mellan? Omvärldens prioritering med 3 miljoner araber över 25 miljoner kurder rimmar dåligt med de vackra deklarationerna om alla människors lika värde.
Sabir skrev:
Även om det aldrig har existerat en självständig kurdisk stat så har kurderna en egen kultur,språk, traditioner och historia vilket enligt internationella normer ger dem rätten till nationellt självbestämmande. Något arabiskt land "Palestina" har aldrig existerat vilket har dock ej hindrat omvärlden från att tala om att detta fiktiva land skall "befrias". Frågan för utomstående att besvara är: Vad är anledningen till att 25 miljoner kurder som saknar ett eget land behandlas radikalt annorlunda och negativt jämfört med 3 miljoner araber på Västbanken/Gaza som redan har 22 arabiska hemländer att välja mellan? Omvärldens prioritering med 3 miljoner araber över 25 miljoner kurder rimmar dåligt med de vackra deklarationerna om alla människors lika värde.
Vi vet ju sionisternas inställning till den palestinska statsbildningen eller hur. Så du motsäger många sionister med ditt påstående. Jag behöver nog inte vidare kommentera denna motsäglese. Men projicera inte dina ångest moment.
Ytterligare bör du inse att Republiken Turkiet är utsprungen ifrån ett gemensam imperie där anatoliska Kurder högst varit delaktiga. Än idag uppmäter den Kurdiska Representationen i det Turkiska Parlamentet ca 30%- man skulle nästan kunna påstå att Kurder är överrepresenterade.
"Ein Volk, Ein Reich" tanken impräntades ju av vissa som du verkar ha tagit intryck ifrån, precis som mina tidigare påståenden är Sionismen en "väst europeisk" produkt som inte passar till MÖ.
Nej, Turkiet skall inte söndras och härskas och det skall inte bildas nya "mellon republiker" i MÖ. Kurder skall naturligtvis behandlas korrekt... Men Turkiets territorium förblir intakt.
Khomeini
2005-11-21, 13:06
Kurdfrågan och Palestinafrågan är alldeles för komplexa för att kunna jämföras.
Även kurderna som lever i den del av Kurdistan som ockuperas av Syrien, Irak och Iran nekas rätten till ett eget hemland. De stora jättarna i sammanhaget är USA och EU som låter Irak, Iran, Syrien och Turkiet ockupera Kurdistan.
Poängen är att det finns en stark berbisk självständighetsrörelse som ignoreras av omvärlden. Även de berber som accepterar att förbli algeriska medborgare motsätter sig att Alger-regimen bekämpar berbernas språk och kultur och att berberna är tredje klassens medborgare.
I år hade en arabisk stat på Västbanken/Gaza kunnat fira sin 5-årsdag om araberna hade valt fred och kompromiss och kunnat montera ner sin rasistiska besatthet att utplåna varje milimeter av Israel.
Jag antar att arablandet Marockos ockupation av Västsahara varken är rasistiskt eller kolonialistiskt eftersom araber kan aldrig vara rasistiska kolonialister eller hur? ;)Gällande dom Iraqiska kurderna stödde väst först arabnationalisten Saddam ungefär som som stöder arabnationalisterna i Egypten. Radan på SaddAms tid hade kurderna representanter i parlamentet. Det har dom nu också i den nya ordningen där USA styr.
Kurderna har alltid haft en dragning till kommunismen. Abdullah Öcalan har alltid varit en råkommunist. Kurderna satsade på fel häst i kalla kriget.
Maroccos närvaro i västsahara är bara en fortsättning på Frankrikes närvaro där. MaRocco hAR F Ö erkänt staten Israel. Ovanligt bland arabländer. Kungen kan kosta på sig det för han är mycket populär på hemmaplan.
När det gäller osmanerna och deras gränser så har dom ändrat sig i historien. Det kan ändra sig mer ggr.
Herman vR
2005-11-21, 15:05
I Mellanöstern och Nordafrika lever åtskilliga icke-arabiska folkgrupper som förtrycks våldsamt av de arabiska regimerna utan att västvärlden reagerar.
I Kabylien i nuvarande Algeriet lever lever miljoner berber under förtryck av den arabiska majoritetsbefolkningen. Berberna som har bott i området innan de muslimska araberna ockuperade området, har reducerats till fjärde klassens medborgare. Berbernas kultur, språk och grundläggande mänskliga rättigheter bekämpas hänsynslöst av den arabiska regimen i Alger utan att det väcker några större protester i västvärlden. Man får förmoda att Alger-regimens enorma oljeexport till Europa resulterar i att Européernas kära tal om mänskliga rättigheter får i bästa fall en sekundär betydelse. Västvärldens påstådda motstånd till att former av ockupation, neutraliseras i praktiken när omvärlden passivt låter Marocko ockupera Västsahara.
Kurderna som till antalet är minst 25 miljoner lever utspridda i Kurdistan som är splittrat mellan ockupationsmakterna Iran, Irak, Syrien och Turkiet. Vid Versailleskonferensen 1921 blev kurderna lovade ett eget hemland men har sedan dess blivit konstant svikna av omvärlden. Samma omvärld som tidigare högtidligt förklarade sitt stöd för kurdernas nationella frihetskamp för drygt 80 år sedan, är idag negativt inställd till att kurderna i norra Irak etablerar en egen stat. Precis som med berberna i Algeriet så får man förmoda att västvärldens oljeintressen och samarbete med regimerna i Iran, Syrien och Irak får betydligt högre prioritet än mänskliga rättigheter.
De kristna maroniterna i Syrien och kopterna i Egypten är två andra etnisk-religiösa folkgrupper som diskrimineras och förtrycks medan omvärlden passivt ser på. Druserna i Libanon och Syrien är en annan folkgrupp som farit illa. Om omvärlden ägnade 1% av den tid som ägnas åt att uppvakta terrororganisationen PLO på regionens verkligen förtryckta, glömda och genuina folkgrupper, så kanske det finns lite framtidshopp för kurder, berber, druser, maroniter, kopter etc.
Skulle du och andra sionistjudar kunna tänka sig uppvakta den store förtryckte berbisk-marockanske dissidenten Ahmed Rami i hans svenska exil och föra hans frihetskamp framåt? T ex att ägna 1% av den tid som annars ägnas åt att förfölja honom, typ?
Black Knight
2005-11-21, 15:12
Sabir skrev:
Vi vet ju sionisternas inställning till den palestinska statsbildningen eller hur. Så du motsäger många sionister med ditt påstående.
Du missar poängen. Till skillnad från den arabiska sidan så har den stora majoriteten judar alltid varit för terrioriella kompromisser. Poängen är varför omvärlden anser att det är nödvändigt att etablera en 23:e arabisk stat men vägrar upprättandet av EN ENDA kurdisk stat?
Ytterligare bör du inse att Republiken Turkiet är utsprungen ifrån ett gemensam imperie där anatoliska Kurder högst varit delaktiga. Än idag uppmäter den Kurdiska Representationen i det Turkiska Parlamentet ca 30%- man skulle nästan kunna påstå att Kurder är överrepresenterade.
Inte alls med tanke på att kurderna utgör minst 25% av Turkiets befolkning.
"Ein Volk, Ein Reich" tanken impräntades ju av vissa som du verkar ha tagit intryck ifrån, precis som mina tidigare påståenden är Sionismen en "väst europeisk" produkt som inte passar till MÖ.
Försök förbli seriös och hålla dig till ämnet. Turkiet var som bekant pro-nazistiskt och ställde sig på Axelmakternas sida under andra världskriget så kasta inte stenar i glashus. Den judiska nationella civilisationen som den moderna sionismen har återupprätt, tillhör de äldsta civilisationerna i världen och i den region som omvärlden idag kallar "Mellanöstern" och existerade långt innan den kristna västvärlden eller den islamiska östvärlden existerade så undervisa inte om "främlingskap".
Nej, Turkiet skall inte söndras och härskas och det skall inte bildas nya "mellon republiker" i MÖ. Kurder skall naturligtvis behandlas korrekt... Men Turkiets territorium förblir intakt.
Turkiet har naturligtvis samma rätt att existera som alla andra länder i världen. Dagens Turkiet bygger på den europeiska nationsstatstanken och har få beröringspunkter med det gamla Ottomanska väldet. Under första världskriget så kallades Ottomanska riket som bekant "Europas sjuke man" och ej "Mellanösterns sjuke man". Faktum är att hela "Mellanöstern"-begreppet är en modern europeisk konstruktion som används för att beskriva en etnisk och kulturellt splittrad region.
Black Knight
2005-11-21, 15:19
Skulle du och andra sionistjudar kunna tänka sig uppvakta den store förtryckte berbisk-marockanske dissidenten Ahmed Rami i hans svenska exil och föra hans frihetskamp framåt? T ex att ägna 1% av den tid som annars ägnas åt att förfölja honom, typ?
Spelar du dum eller är det ditt naturliga tillstånd. Ahmed Ramis ant-judiska rasistiska Radio Islam har redan fällts för hets mot folkgrupp och har tveklöst spridit bland den grövsta antisemitiska propagandan sedan Andra världskriget.
Black Knight
2005-11-21, 15:26
cosmiq skrev:
Gällande dom Iraqiska kurderna stödde väst först arabnationalisten Saddam ungefär som som stöder arabnationalisterna i Egypten. Radan på SaddAms tid hade kurderna representanter i parlamentet. Det har dom nu också i den nya ordningen där USA styr.
Representation i parlamentet är inte samma sak om nationell självständighet. Vad spelade den kurdiska "representationen" i Saddams enväldiga parlament för roll när Saddam-regimen gasade ihjäl och massakrerade tiotusentals kurder.
Kurderna har alltid haft en dragning till kommunismen. Abdullah Öcalan har alltid varit en råkommunist. Kurderna satsade på fel häst i kalla kriget.
Även araberna satsade på fel häst under kalla kriget när länder som Egypten och Syrien var sovjetiska satelitstater. Detta förklarar dock inte varför inte även kurder skall ha rätten till ett eget hemland.
Maroccos närvaro i västsahara är bara en fortsättning på Frankrikes närvaro där. MaRocco hAR F Ö erkänt staten Israel. Ovanligt bland arabländer. Kungen kan kosta på sig det för han är mycket populär på hemmaplan.
Israel har hela tiden erkänt arabländernas existens. För övrigt så gör ingen Israel en "tjänst" genom att erkänna Israels existens eftersom Israel har precis samma rätt att existera som Libanon, Syrien, Sverige, Kenya, Japan eller Frankrike. En orätt gör inte en annan orätt acceptabel. Frankrikes ockupation och kolonisering i Mellanöstern/Nordafrika har upphört och nu är det på tiden att även den arabiska koloniseringen upphör. Min fråga kvarstår därmed obesvarad: Vilken rätt har Marocko att ockupera Västsahara?
Ahmed Rami är politiskt icke PK i Sverige. Därför är det intressant att ta reda på vad han säger i stället för att gnälla som kärringar. Han är en hjälte som framför obekväma fakta i ZOG Sverige.
cosmiq skrev:
Representation i parlamentet är inte samma sak om nationell självständighet. Vad spelade den kurdiska "representationen" i Saddams enväldiga parlament för roll när Saddam-regimen gasade ihjäl och massakrerade tiotusentals kurder.
Även araberna satsade på fel häst under kalla kriget när länder som Egypten och Syrien var sovjetiska satelitstater. Detta förklarar dock inte varför inte även kurder skall ha rätten till ett eget hemland.
Israel har hela tiden erkänt arabländernas existens. För övrigt så gör ingen Israel en "tjänst" genom att erkänna Israels existens eftersom Israel har precis samma rätt att existera som Libanon, Syrien, Sverige, Kenya, Japan eller Frankrike. En orätt gör inte en annan orätt acceptabel. Frankrikes ockupation och kolonisering i Mellanöstern/Nordafrika har upphört och nu är det på tiden att även den arabiska koloniseringen upphör. Min fråga kvarstår därmed obesvarad: Vilken rätt har Marocko att ockupera Västsahara?Dom kurdiska representanterna i Iraqs parlament har inte framfört några krav på självständighet. Dom kanske är nöjda som det är.
Att araberna hamnade i Sovjet lägret beror mycket på att USA och Israel kopplade ihop sig. Araber är av tradition religiösa småkapitalister och är normalt inte så intresserade av gudlös kommunism. Att det blev det röda lägret i kalla kriget beror på zionisternas intriger.
ISrael erkänner inte palestiniernas existens. Hel tiden kommer det tjafs om att palestinierna "inte finns" etc
Herman vR
2005-11-21, 18:08
Spelar du dum eller är det ditt naturliga tillstånd. Ahmed Ramis ant-judiska rasistiska Radio Islam har redan fällts för hets mot folkgrupp och har tveklöst spridit bland den grövsta antisemitiska propagandan sedan Andra världskriget.
Av just ovannämnda skäl är Rami en förföljd dissident som fått sin mänskliga rättighet kränkt och sin rätt att utöva politisk islam inskränkt. Då borde han i konsekensens namn få etablera en egen stat i Sverige, så att han och hans anhängare i lugn och ro kan praktisera sin national-religiösa plikt. Att nyttja yttrandefriheten och utöva sin "antisemitism" (bli hatad av judar) och annat gammalt he(der)lig svensk synd.
Ahmed Rami är politiskt icke PK i Sverige. Därför är det intressant att ta reda på vad han säger i stället för att gnälla som kärringar. Han är en hjälte som framför obekväma fakta i ZOG Sverige.
Det är väldigt få som insett vidden av hans hjältemod. Det är konstigt att ingen i det politiska och kulturella etablicemanget tar upp hans fall som ett utslag av islam. Jag menar, en rasistisk CIA-skapad terrorist som Bin Laden får sin "islam" godkänd i ZOG men när turen kommer till Rami stämplas hans radioaktiva islam som ett uttryck för antisemitism och nazism. I Ramis fall är det inga islamexperter som rotar i Koran och Hadith för att få belägg för hans inställning, även om det skulle vara fånigt att vad muslimer gör eller inte gör ska stämmas av med religiösa urkunder. Men i rättvisans och konsekvensens namn. Han borde stå som representant för politisk islam i Sverige mot den exempelösa lögnen och hyckleriet i samhället.
Med islam är det som med antisemitismen. Det är ZOG som bestämmer.
När det gäller osmanerna och deras gränser så har dom ändrat sig i historien. Det kan ändra sig mer ggr.
Det var alltså inte araber som högg Osmanerna i ryggen ?? Som man bäddat får man ligga, krast sagt. Araber är fortfarande benägna att sälja ut varandra, som du säkerligen har erfarit Cosmiq.
Dont blame it on the Turks ! Vi tuffar på med egen maskin mycket bra...
Patricius Maximus
2005-11-21, 19:55
Skulle du och andra sionistjudar kunna tänka sig uppvakta den store förtryckte berbisk-marockanske dissidenten Ahmed Rami i hans svenska exil och föra hans frihetskamp framåt?
Hur ser hans berbiska frihetskamp ut rent konkret och hur har han tänkt sig att berberna ska leva i framtiden...?
Herman vR
2005-11-21, 20:17
Vad Rami vill med sin frihetskamp får du fråga honom. Men den har sina brister och skavanker. Men vad jag ser i eller vill med hans frihetskamp är någonting helt annat. Om det får jag skriva en annan gång. Nöjer mig med att säga att han bidrog till att skapa ny svensk jord, bl a genom att blanda ihop den svenska arabismens ökensand med "rasistisk" sörja och "antisemitisk" dynga från Tredje Rike som han spred uti etern, som en replik mot den svensk-arabisk-israeliska komplotten mot islam och dess revolution som leds från Iran. Självklart är han också bärare av den tyska nordafrikkårens stolta pansartrupper och därmed en väl behövlig blodtransfusion. Av all det pansarskrot (gjort av svensk järnmalm) som tyskarna lämnade kvar i Afrika måste någonting fastnat i hans arvmassa och blodomlopp. Han föddes året efter kriget 1946, som en skänk från försynen. Han är på något sätt mer svensk än de gamla infödda svenskarna.
Nu handlar tråden om världens (likgiltiga) förhållande till kurder och berber. Nu skrev jag idag om Iraks kurdiska presidents officiella tredagars besök i Iran. Jalal Talebani togs emot av sin iranska kollega Ahmadinejad. Också berbern Ahmed Rami har flertalet gånger besökt Iran och träffat några politiska och religiösa ledare. Under sin tid som aktiv pådrivare bakom radio islam hade han täta kontakter med Iran. Också kurderna i Irak hade täta kontakter med Iran under samma tid (slutet av 80-talet), när hela världen hade vänt dem ryggen.
Uppenbarligen uppskattas inte Irans stöd till kurder och berber av de proisraeliska aktivisterna. Det är först när de springer kolonialismens ärenden som det är synd om dem, annars inte. Funderar faktiskt på att lansera Rami som en svensk messias.
Patricius Maximus
2005-11-21, 21:15
Vad Rami vill med sin frihetskamp får du fråga honom. Men den har sina brister och skavanker. Men vad jag ser i eller vill med hans frihetskamp är någonting helt annat. Om det får jag skriva en annan gång. Nöjer mig med att säga att han bidrog till att skapa ny svensk jord, bl a genom att blanda ihop den svenska arabismens ökensand med "rasistisk" sörja och "antisemitisk" dynga från Tredje Rike som han spred uti etern, som en replik mot den svensk-arabisk-israeliska komplotten mot islam och dess revolution som leds från Iran. Självklart är han också bärare av den tyska nordafrikkårens stolta pansartrupper och därmed en väl behövlig blodtransfusion. Av all det pansarskrot (gjort av svensk järnmalm) som tyskarna lämnade kvar i Afrika måste någonting fastnat i hans arvmassa och blodomlopp. Han föddes året efter kriget 1946, som en skänk från försynen. Han är på något sätt mer svensk än de gamla infödda svenskarna.
Nu handlar tråden om världens (likgiltiga) förhållande till kurder och berber. Nu skrev jag idag om Iraks kurdiska presidents officiella tredagars besök i Iran. Jalal Talebani togs emot av sin iranska kollega Ahmadinejad. Också berbern Ahmed Rami har flertalet gånger besökt Iran och träffat några politiska och religiösa ledare. Under sin tid som aktiv pådrivare bakom radio islam hade han täta kontakter med Iran. Också kurderna i Irak hade täta kontakter med Iran under samma tid (slutet av 80-talet), när hela världen hade vänt dem ryggen.
Uppenbarligen uppskattas inte Irans stöd till kurder och berber av de proisraeliska aktivisterna. Det är först när de springer kolonialismens ärenden som det är synd om dem, annars inte. Funderar faktiskt på att lansera Rami som en svensk messias.
Som vanligt fattar jag ingenting av vad Herman skriver. Tror inte att Herman förstår någonting av vad jag skriver heller. Det är som om vi lever i två olika dimensioner.
Nåväl, kan någon förklara om Ahmed Rami har några band till frihetsrörelser som representerar de etniska berberna? Och, är det någon som kan förklara hur hans lösning på "berberfrågan" ser ut. Vad jag har extrapolerat från hans hemsida så verkar allting kretsa kring Palestina och palestiniernas rättigheter, jag har än så länge inte hittat något som rör berberna och berbernas rättigheter...
Men eftersom att hela den Iranledda, revolutionära islamismen som Herman höjer till skyarna kretsar kring några streck som några brittiska och franska generalkonsuler drog upp med linjal för 80 år sedan så får man väl förmoda att "frihet" för palestinierna innebär en egen stat medan "frihet" för berber innebär något annat.
Patricius Maximus
2005-11-21, 21:22
Sedan att Rami är en förkämpe för yttrandefrihet är väl en annan sak. Nu var det kurders och berbers nationella frihetskamp tråden handlade om, och inte Ramis personliga kamp mot den så kallade "rättvisan".
Herman vR
2005-11-21, 22:16
Du är inte ensam om att inte förstå den politiska situationen. Vi lever i parallella världar. Varför ska nu berberna plötsligt få stöd för något som de själva inte gör anspråk på? Kan zionister hitta på politiska kvasiagendan, så är min agenda lika bra som någons. Minst. Hans kampf för svensk yttrandefrihet mot judisk nationalreligiösitet samt frigörelse från zionistisk dominans har både långa anor och reell substans. En av Ramis intressantare teser är att det är i Europa som frigörelsen ska starta för att det överhuvudtaget ska bli aktuell med någon frigörelse i Maghreb och i arabvärlden, inklusive Palestina. Den svarta pjäsen har gjort sitt drag. Det är de vita pjäsernas tur att göra sitt. Det kan bli svårt p g a rasismen, sionismen, hyckleriet och medvetslösheten. Men hoppas ska man ju. Tills dess gäller det att ligga lågt och hindra berberna att göra något förhastat.
Kampen för yttrandefrihet är ingen liten sak. Om vi inte kan stå upp för en individs frihetskamp, hur kan man stå upp för en hel nation? Nej, Radio Islam får bli symbolen för kampen för global frihet och rättvisa.
Patricius Maximus
2005-11-21, 22:48
Varför ska nu berberna plötsligt få stöd för något som de själva inte gör anspråk på?
Bra poäng! Vill berberna överhuvudtaget själva vinna nationell och territoriell självständighet?
Tycker dock att stater som Algeriet (uppkallad efter huvudstaden Alger) inte känns som något annat än post-koloniala, vita elefanter. Skulle säkert effektivt kunna styckas upp i mindre, etniska stater. Nu är jag dock inte särskilt påläst om demografin i Maghreb.
I Ramis fall är det inga islamexperter som rotar i Koran och Hadith för att få belägg för hans inställning
Han hade faktiskt stöd av islamologen och professorn Jan Hjärpe. Huruvida denna islamolog analyserade några hadither, vet jag inte.
Skulle du och andra sionistjudar kunna tänka sig uppvakta den store förtryckte berbisk-marockanske dissidenten Ahmed Rami i hans svenska exil och föra hans frihetskamp framåt?
Vad Rami vill med sin frihetskamp får du fråga honom.
Ja, man lär väl bli tvungen till det. Han har ju inte precis överöst oss med några pamfletter om det marockanska förtrycket. Hans intresse tycks vara någon annanstans.
Kampen för yttrandefrihet är ingen liten sak. Om vi inte kan stå upp för en individs frihetskamp, hur kan man stå upp för en hel nation? Nej, Radio Islam får bli symbolen för kampen för global frihet och rättvisa.
Jan Myrdal har onekligen en poäng när han ställer den retoriska frågan "Om vi inte stödjer palestinierna, vilka ska vi då stödja?".
Egen maskin? Ni försöker ju bli braksvennar och gå med i EU. :lol:
Dagens Turkiet hugger araberna i ryggen genom att vara landningsplatta för amerikanernas bombkampanjer mot araber.
Patricius Maximus
2005-11-22, 00:04
Bra poäng! Vill berberna överhuvudtaget själva vinna nationell och territoriell självständighet?
...min poäng var väl dock att nationell frihet kan vara mycket mer än en självständig stat. Vissa andra debattörer verkar missa den poängen.
Egen maskin? Ni försöker ju bli braksvennar och gå med i EU. :lol:
Dagens Turkiet hugger araberna i ryggen genom att vara landningsplatta för amerikanernas bombkampanjer mot araber.
Nej, nej... Araber hugger varandra i ryggen i brist på Turkar. Skyll inte på oss som alla andra. Vi har goda erfarenheter av araber och deras samarbete med Engels- och Fransmännen från WWI. Du kan inte ha missat "Lawrence of Arabien" min muslimska border.
Ja, vi har vårt trädgård och vi håller på att odla den. Jag hoppas att araberna också odlar sin trädgård någon dag i framtiden när de tröttnar på att hugga varandra i ryggen.
...min poäng var väl dock att nationell frihet kan vara mycket mer än en självständig stat. Vissa andra debattörer verkar missa den poängen.
Det väl snarast en förutsättningför nationell frihet.
Du vet, vi arier behöver lebensraum, både fysiskt och andligt, för att kunna andas.
Herman vR
2005-11-22, 10:49
Hörde idag på P1 morgons kulturnyheter en recension av den nya damtidningen Tuve, (som uppenbarligen ska vara en replik till Amelia). Tidningen visar sig vara en medioker kopia av allt som redan gjorts och som görs än idag. Men recencentens allvarligaste anmärkning var att det inte dyker upp något intressant på den svenska tidskriftsmarknaden. Hon menar att luften håller på att ta slut på de svenska redaktionerna. Suck.
Funderar faktiskt på att blåsa in lite liv under mediebranschens ihopsäckade cirkustält, t ex ge ut en frigjord spiritual reality von oben magasin med namnet SUCK. En liten medierevolution. Så här får det inte fortsätta. Att våra judiska medier bara lägger sig som en våt burka öfver volks huvud. Först då, kan kurder och berber lära sig vad nationell frigörelse verkligen innebär.
Herman vR
2005-11-22, 11:49
Om konsten att bära hejab och resa ett cirkustält ...
Black Knight
2005-11-22, 12:04
cosmiq skrev:
Att araberna hamnade i Sovjet lägret beror mycket på att USA och Israel kopplade ihop sig.
Fram till 1967 undvek USA ett nära samarbete med Israel med den naiva föreställningen att amerikanska och icke sovjetiska intressen skulle stärkas i arabvärlden. Det arabiskt-sovjetiska samarbetet startade långt innan 1967 då ryssarna utnämnde Nasser till deras nick-docka i Mellanöstern.
Att det blev det röda lägret i kalla kriget beror på zionisternas intriger.
Du får gärna berätta om zionisternas "intriger".
ISrael erkänner inte palestiniernas existens. Hel tiden kommer det tjafs om att palestinierna "inte finns" etc
Till skillnad från den arabiska sidan så har Israel alltid förespåkat en fredlig tvåstatslösning. Med tanke på att araberna själva så sent som på 1970-talet öppet erkände att den arabisk-palestinska identiteten var en artificiell konstruktion i propagandakriget mot Israel och att det inte finns någon skillnad mellan "palestinska" araber och andra araber, så tror jag inte att jag behöver säga mer. Israel erkänner arabernas nationella rättigheter medan den stora majoriteten av arabvärlden fortfarande motsätter sig israelernas, kurdernas och berbernas nationella rättigheter.
Kan man tänkas utan slingringar få ett rakt svar på en rak och fortfarandra obesvarad fråga: Om du motsätter dig ockupation varför försvarar du Marockos ockupation av Västsahara?
Black Knight
2005-11-22, 12:10
herman skrev:
Av just ovannämnda skäl är Rami en förföljd dissident som fått sin mänskliga rättighet kränkt och sin rätt att utöva politisk islam inskränkt. Då borde han i konsekensens namn få etablera en egen stat i Sverige, så att han och hans anhängare i lugn och ro kan praktisera sin national-religiösa plikt. Att nyttja yttrandefriheten och utöva sin "antisemitism" (bli hatad av judar) och annat gammalt he(der)lig svensk synd.
:D :D Allvarligt talat grabben, hur många normalt tänkande personer tror du sväljer ovanstående nonsensprat? Stackars Rami som "förföljs" och inte får utöva sin "mänskliga rättighet" att sprida rastistisk hatpropagandalögner mot judar. Intressant att notera är att Ramis försvarare som Islamprofessor Jan Hjärpe och från Lunds universitet och Jan Bergman från Uppsala universitet själva är beryktade judehatare. Vilket sammanträffande eller hur? ;)
Herman vR
2005-11-22, 12:33
Hela poängen med Ramiaffären är försvar för hans rätt att utöva svensk synd och samhällskritik. Att få kamelen att upptäcka sina egna puckel istället för att skratta åt andras. Hjärpe ger jag inte mycket för. Han visade en nedlåtande tycka-synd-om-attityd mot Radio Islam, t ex genom att ha synpunkter på Ramis språk och muslimers behov att hävda sig i medierna. Men prof Bergman (frid över hans själ) vågade gå till botten vad gäller exegetiken och förankrade Ramis uttalanden citat i gammaltestamenteligt kontext och palestinakonflikten. För det blev Bergman själv förföljd i sitt arbete och hudflängd i medierna. Hjärpe riskerade inte mycket, annat än lite mothugg från Ahlmark. Men tydligen generaliserar judarna också över islamologerna.
Vid närmare eftertanke är det den uppställighet som Myrdal, Bergman och Hillersberg (frid också över hans själ) visade i media, akademin och konsten som den svenska demokratin fortfarande kan gå med högburet huvud.
Black Knight
2005-11-22, 15:21
Jag väntar fortfarande på att någon besvarar frågan varför omvärlden anser det vara nödvändigt att etablera en 23:e arabisk stat på Västbanken men nekar samtidigt både berberna, kurderna och baskerna rätten att etablera EN enda stat.
Patricius Maximus
2005-11-22, 15:23
Stackars Rami som "förföljs" och inte får utöva sin "mänskliga rättighet" att sprida rastistisk hatpropagandalögner mot judar.
Yttrandefrihet är väl en mänsklig rättighet om någon? Rami har all rätt att framföra sitt budskap enligt mig. Dock är han en pajas som bara borde ignoreras. Om han någonstans har en intressant poäng i sina framförande så drunknar det bara i en kloak av judeocentrism (=dvs den lära som alltid ska sätta judarna i centrum, negativt eller positivt).
Jag säger som Vålltäär: "trots att jag inte håller med dina åsikter så är jag redo att offra mitt liv för din rätt att framföra dem", eller hur fan det nu var som denna fillosåf uttryckte sig.
Jag upprepar min fråga:
"Du menar med andra ord att det budskap som sprids i Mein Kampf och Der Stürmer överensstämmer med den fysiska verkligheten?"
Svara ja eller nej.
Hitlers ord får nog betraktas som de mest verklighetsöverstämmande från en politisk ledare under hela 1900-talet, ja kanske i modern tid. Och då syftar jag inte på judefrågan. Allt det som Hitler varnade för i Mein Kampf håller nu på att realiseras.
Dock ska Hitler ha varit filoislamist. Jag har inte läst de böcker som Herman rekommenderade än, men visst är det märkligt. Ingen lära eller religion har ju medfört så mycket rasblandning som islam. :D Hitler kan väl kategoriseras som en äkta judeocentrist, som hatade judarna mer än han älskade sitt eget folk. Som frihetlig arier så tycker jag att det räcker med att neka judar medborgarskap och inflytande över medier och kulturlivet, självklart i kombination med det "oförlåtliga brottet" att ha en ambassad i Tel Aviv! :lol:
Black Knight
2005-11-22, 16:10
Yttrandefrihet är väl en mänsklig rättighet om någon? Rami har all rätt att framföra sitt budskap enligt mig. Dock är han en pajas som bara borde ignoreras.
Yttandefriheten är ej total och blir olaglig när man likt Rami sprider ett budskap som faller in under klassificeringen Hets mot folkgrupp.
Dock ska Hitler ha varit filoislamist. Jag har inte läst de böcker som Herman rekommenderade än, men visst är det märkligt. Ingen lära eller religion har ju medfört så mycket rasblandning som islam.
Den nazistiska ideologin var och är fortfarande mycket populär i den arabisk/muslimska världen som idag har den högsta konsumtionen per capita av Mein Kampf i världen. Under andra världskriget symboliserades de nazistisk-tysk-arabiska relationerna av vänskapen mellan Hitler och muftin Al-Husseini som för övrigt var Arafats farbror.
Comsiq
Att Marocco nu ockuperar västsahara är en fortsättning på att Frankrike gjorde det förut.
Var det inte Spanien som ockuperade västsahara före Marocko?
Black Knight
Ditt engagemang för mellanösterns förtrycka minoriteter är beundransvärt. Smatidigt så framställer det ditt eget hyckleri i ett nötskal, då du vill förneka den palestinska/arabiska befolkningen i palestina en egen livskraftig stat.
Sabir
Vad bygger du din aregumenation på för logiska grund egentligen? Det fanns ingen Turkisk statsbildning före 20-talet heller. Att ungturkarna mörda miljoner kristna och erövra enorma kurdiska territorier (där kuderna bott långt längre än några turkar ens på i anatolien) i väst gör inte att dessa områden rimligen skall tillhöra Turkiet.
Ytterligare bör du inse att Republiken Turkiet är utsprungen ifrån ett gemensam imperie där anatoliska Kurder högst varit delaktiga. Än idag uppmäter den Kurdiska Representationen i det Turkiska Parlamentet ca 30%- man skulle nästan kunna påstå att Kurder är överrepresenterade
Ja nästan så man vill föreslå en kvotering av turkar. När Leila Zana kläde sig i kurdiska färger och talade på sitt modersmål i parlamentet så fick hon sitta tio år i fängelse för dessa "brott". Det är sanningen om den turkiska "demokratin".
Black Knight
2005-11-22, 17:47
Evokee skrev:
Black Knight
Ditt engagemang för mellanösterns förtrycka minoriteter är beundransvärt. Smatidigt så framställer det ditt eget hyckleri i ett nötskal, då du vill förneka den palestinska/arabiska befolkningen i palestina en egen livskraftig stat.
Jag förnekar inte någons nationella rättigheter. I likhet med den stora majoriteten i Israel så har jag länge varit för territoriella kompromsser för att säkra en hållbar fred. Om araberna hade valt fred framför terror år 2000 så hade en arabiska stat på Västbanken/gaza firat sitt 5 års jubileum i år.
Nej, det jag motsätter mig är omvärldens hyckleri vad gäller maänskliga rättigheter i Mellanöstern. För det första så har palestina-araberna sedan 1922 en egen stat som täcker 80% av det brittiska Palestinamandetet och denna stat heter Jordanien. När Jordanien och Egypten ockuperade Västbanken/Gaza 1948-67 var det ingen i omvärlden som talade om "stoppa ockupationen" och om mänskliga rättigheter. Det är en sak att ge den arabiska befolkningen på Västbanken/Gaza självbestämmande vilket den stora majoriteten israeler stödjer. Det är en helt annan sak att använda Palestina-termen i historierevisionistiskt syfte och lögnaktigt hävda att den arabiska staten Palestina har existerat tidigare som ett vapen för att underminera Israels legitimitet. Araberna på Västbanken/Gaza har dessvärre varit mer intresserade av att utplåna Israel än att etablera en egen stat på Västbanken/gaza, vilket är anledningen till att de ej har en stat idag.
Grundfrågan kvarstår dock obesvarad: Varför anser omvärlden att det är nödvändigt att etablera en 23:e arabisk stat på Västbanken men motsätter sig att kurderna och berberna etablerar EN enda stat? Är kurders och berbers nationella och mänskliga rättigheter mindre värda än arabers rättigheter? Det är vidare intressant att PLO som rasistiskt bekämpar Israels existens har brett internationellt stöd medan kurderna och berberna som inte hotar någon stat, har knappt något internationellt stöd.
BK
I likhet med den stora majoriteten i Israel så har jag länge varit för territoriella kompromsser för att säkra en hållbar fred. Om araberna hade valt fred framför terror år 2000 så hade en arabiska stat på Västbanken/gaza firat sitt 5 års jubileum i år.
Historiereviosionism, palestinsk terror var inte orsaken till att fredförhandlingarna bröt samman. Den främsta orsaken var att palestinierna fick ett värdelöst erbjudande om en stympad meninglös statsbildning.
Att det finns andra arbiska stater är inte ett argument för att miljoner araber i området palestina skall förvägras en egen statsbildning.
Grundfrågan kvarstår dock obesvarad: Varför anser omvärlden att det är nödvändigt att etablera en 23:e arabisk stat på Västbanken men motsätter sig att kurderna och berberna etablerar EN enda stat? Är kurders och berbers nationella och mänskliga rättigheter mindre värda än arabers rättigheter? Det är vidare intressant att PLO som rasistiskt bekämpar Israels existens har brett internationellt stöd medan kurderna och berberna som inte hotar någon stat, har knappt något internationellt stöd.
Beror nog mycket på att Israel idenitifieras som en västlig stat, och när västliga stater begår brott är det alltid så mycket värre än när icke västliga nationer och grupper begår brott emot varrandra. Antisemitism är med all säkerhet en bidragande och än mindre orsak.
Patricius Maximus
2005-11-22, 19:18
Grundfrågan kvarstår dock obesvarad: Varför anser omvärlden att det är nödvändigt att etablera en 23:e arabisk stat på Västbanken men motsätter sig att kurderna och berberna etablerar EN enda stat? Är kurders och berbers nationella och mänskliga rättigheter mindre värda än arabers rättigheter? Det är vidare intressant att PLO som rasistiskt bekämpar Israels existens har brett internationellt stöd medan kurderna och berberna som inte hotar någon stat, har knappt något internationellt stöd.
Jag har skrivit det förr och det enkla svaret på din fråga är att berber och kurder har säregen kultur, språk och identitet medan palestinierna saknar allt detta. Dagens så kallade "världssamfund" är i grund och botten antinationalister, även om vissa gör allt för att hävda att de är "judar" och "zionister".
Att det finns andra arbiska stater är inte ett argument för att miljoner araber i området palestina skall förvägras en egen statsbildning.
Jo, det är ett argument nog så tillräckligt. Vi måste komma ihåg vad de så kallade "palestiniernas" missöde bottnar sig i, nämligen att de blev förnekade medborgarskap i Jordanien och Egypten mellan 1948 till 1967. En västerländsk hejaklackskör som har fått för sig att det existerar ett "palestinskt folk" har självklart inte förenklat frågan. Israel koloniserar bara de områden ingen annan vill ha att göra med.
Black Knight
2005-11-22, 20:30
evokee skrev
Historiereviosionism, palestinsk terror var inte orsaken till att fredförhandlingarna bröt samman. Den främsta orsaken var att palestinierna fick ett värdelöst erbjudande om en stympad meninglös statsbildning.
Israel erbjöd praktiskt taget 100 % av Västbanken/Gaza i enlighet med FN resolution 242 vilket är det enda PLO enligt internationell lag har rätt till. Araberna fick redan 1922 80% av det brittiska Palestinamandatet när Transjordanien etablerades. Det är alltså araberna och inte judarna som fick största delen av kakan.
Att det finns andra arbiska stater är inte ett argument för att miljoner araber i området palestina skall förvägras en egen statsbildning.
Har även araber i Sverige rätt till en egen stat? Så länge araberna på Västbanken är mer intresserade av att utplåna Israel än att bygga en egen fredlig stat, kommer de förbli utan egen stat. Rätten till självbestämmande inkluderar inte rätten att utplåna andra nationer.
Beror nog mycket på att Israel idenitifieras som en västlig stat, och när västliga stater begår brott är det alltid så mycket värre än när icke västliga nationer och grupper begår brott emot varrandra. Antisemitism är med all säkerhet en bidragande och än mindre orsak.
Israels kontroll av Västbanken/gaza är folkrättsenlig och var ett svar på arabernas krig 1967 mot Israel. Israels erbjudande att lämna västbanken/gaza i utbyte mot fred, förkastades av den angripande arabiska sidan 1967 och 2000.Västlandet Spanien ockuperar Baskien som ej hotar Spaniens existens utan att omvärlden protesterer mot Spanien. Varför tror du?
Det faktum att arabländerna och Iran är despotiskt styrda är inget argument för att kurder och berber inte skall kunna få egna hemländer.
Sabir
Vad bygger du din aregumenation på för logiska grund egentligen? Det fanns ingen Turkisk statsbildning före 20-talet heller. Att ungturkarna mörda miljoner kristna och erövra enorma kurdiska territorier (där kuderna bott långt längre än några turkar ens på i anatolien) i väst gör inte att dessa områden rimligen skall tillhöra Turkiet.
____
Ja nästan så man vill föreslå en kvotering av turkar. När Leila Zana kläde sig i kurdiska färger och talade på sitt modersmål i parlamentet så fick hon sitta tio år i fängelse för dessa "brott". Det är sanningen om den turkiska "demokratin".
Evokee... Uppmärksamma väl att det Osmanska imperiet började kallas det Turkiska Imperiet av imperialister (Osmaner hävdade ständigt att de var inget annat än Osmaner)... med mål att alienisera turkar/muslimer till anatolien och peka ut dessa som inkräktare. Turkiska republiken är onekligen arvtagaren av det Osmanska- eller om du vill hellre kalla det, det Turkiska imperiet.
Uppmärksamma väl att nationalism drabbade Osmanska riket som värst och samtliga folkgrupper bröt sig ur enligt "ein volk, ein reich" principen trots att dessa hade levt tämligen beblandade med varandra. Uppmärksamma att denna konflikt och trauma fyllda tid - 1800- 1900 talet- har för mitt folk, men även för andra, inneburit etnisk rensning och förföljelse. Under denna tid växte en kraftig Turkisk identitet och national känsla hos annars tämligen icke nationalistiska Osmanerna av förståeliga anledningar. En nationalkänsla av denna art bygger inte på biologiska principer såsom genetik eller ögonfärg- denna nationalkänsla bygger på en gemensam överlevnadskamp som givits mot alla odds. Där är anatoliska Kurderna definitivt en del av den Turkiska nationen.
Det har dock ändå aldrig funnits några Kurdiska områden som har kunnat kallas Kurdistan i historien. Kurderna har inte varit statsbyggare och just detta kan inte bara skyllas på Araber, Perser och Turkar... Kurder har huvudansvaret för denna brist som de nuförtiden känner så starkt- särskilt Sverige- Kurderna...
Ja, LEYLA ZANA uppfattades provokativ när hon talade på då förbjudna Kurdiska i Turkiska parlamentet för ca 1 dekad sedan. Men Turkiet ÄR ett land som är rädd för att söndras och härskas... och detta var under en tid då PKK var mycket aktiv och fick hjälp ifrån alla... Sverige till Syrien...
LEYLA ZANA vet mycket bättre idag. Det är naturligtvis beklagligt att enstaka individer straffats så hårt. Men rädslan för terrorism och undergrävande verksamhet har varit rejäl i Turkiet, och mången människor har hanterats på ett beklagligt sätt- samtidigt måste det konstaterats idag att det mesta har ändå varit korrekt...
Det var tex. väldigt nära ett tag att Turkiet skulle bli en Sovjet republik... Den omänskliga kommunist och vänstersymp. jakten i Turkiet på 50, 60, 70, 80 talet kan ej försvaras. Men ej heller vad dessa oftast naiva kommunister skulle ha orsakat om de hade lyckats.
Det där med att miljoner med kristna drabbades stämmer ju- men sällan tages det hänsyn till att ännu fler muslimer som drabbades och skulle ha drabbats om dessa kristna hade lyckats med sina nationalistiska planer. Ja, det var krig, ja, folk led... Vi kan inte vara ledsna för att vi överlevde i anatolien, men vi är genuint ledsna att många andra anatolier led... lika mycket som mitt folk.
I det Turkiska parlamentet finns en god Kurdisk representation utan att det skulle behövas någon kvotering åt något håll. Dessutom har den Turkiska demokratin klarat sig väldigt bra senaste tiden... Det var inte många stater i världen som hörsammade sin befolkning så tydligt och lät bli att skicka soldater till Irak tex. Det talar för den Turkiska demokratin... + ett par EU uttalanden (inte för att jag tar just de på fullt allvar).
Herman vR
2005-11-23, 10:28
Jag väntar fortfarande på att någon besvarar frågan varför omvärlden anser det vara nödvändigt att etablera en 23:e arabisk stat på Västbanken men nekar samtidigt både berberna, kurderna och baskerna rätten att etablera EN enda stat.
Du vill alltså använda kolonialmakternas ointresse, ovilja eller oförmåga att etablera ovannämnda stater som en ursäkt för att hindra etablerandet av en palestinsk stat. I så fall ställer jag mer än gärna upp för en berbisk stat, en kurdisk stat och en baskisk. Och gärna fler av varje sort på olika ställen runtom i världen. Kan USA etablera sina fängelsekedjor lite överallt, så varför inte statskedjor. Jag för min del kan tänka mig bildande av en kurdisk stat i den svenska obygden. Stockholm har redan en berbisk överstat i form av Ahmed Rami, som upptar tankarna och styr besluten. Det är bara det att dess omvärld inte vill erkänna dess existens. De ignorerar och förnekar ...
Black Knight
2005-11-23, 11:13
Du vill alltså använda kolonialmakternas ointresse, ovilja eller oförmåga att etablera ovannämnda stater som en ursäkt för att hindra etablerandet av en palestinsk stat. I så fall ställer jag mer än gärna upp för en berbisk stat, en kurdisk stat och en baskisk.
Så länge araberna på Västbanken är mer intresserade av att utplåna Israel och massakrera civila israeler, kommer de ej få en andra stat vid sidan av deras existerande hemland Jordanien/Östpalestina. Rätten till nationellt självbestämmande omfattar ej rätten att utplåna andra länder vilket är PLO.s huvudmål. Israels erbjudande att lämna Västbanken i utbyte mot fred, förkastades av den angripande arabiska sidan 1967 och 2000, något som Israels belackare tiger om.
Trots allt patetiskt snack om så kallade "judisk-ägda" medier så är det ironiskt att det är just Israels och det judiska folkets fiender som får mer tv-tid och media-uppmärksamhet än någon annan part i världen. Många i omvärlden stödjer så kallade "Bojkotta Israel-kampanjer" eftersom Israel försvarar sig mot arabisk terror efter att araberna avvisat fred. Det är dock inte många i omvärlden som kräver att Spanien och Frankrike skall bojkottas för deras ockupation av Baskien eller bojkott av Irak, Iran, Turkiet och Syrien för deras respektive ockupation av Kurdistan eller bojkott av Tunisien och Algieriet för deras ockupation av berbernas område eller bojkott av Marocko för dess ockupation av Västsahara.
Oberoende av vem som kontrollerar världens medier så är de varken pro-judiska eller konsekventa och seriösa i deras fokus på mänskliga rättigheter runt om i världen. Omvärlden har beslutat sig för att 3 miljoner araber på Västbanken är mer värda än 30 miljoner kurder. Med andra ord anser den moraliska omvärlden att en Västbanks-arabs liv är mer värt än 10 kurdiska liv. Jag får väl tillägga att Västbanks-araberna som helt ignorerades av omvärlden under åren 1948-67 när de levde under jordansk ockupation, fick helt plötsligt högsta prioritet vilket "råkade" sammanfalla med att området hamnade under Israels kontroll som ett resultat av arabernas angreppskrig mot Israel 1967. Vi människor är alla jämlika men vissa är mer jämlika än andra....
Maximus
Jo, det är ett argument nog så tillräckligt. Vi måste komma ihåg vad de så kallade "palestiniernas" missöde bottnar sig i, nämligen att de blev förnekade medborgarskap i Jordanien och Egypten mellan 1948 till 1967. En västerländsk hejaklackskör som har fått för sig att det existerar ett "palestinskt folk" har självklart inte förenklat frågan. Israel koloniserar bara de områden ingen annan vill ha att göra med.
Ja Egypten och Jordanien liksom andra arabländer har inte precis agerat oklanderligt i konflikten. Hur palestinierna skulle kunna nekas en egen stat pga andra staters agerande förstår jag dock inte.
BK
Israel erbjöd praktiskt taget 100 % av Västbanken/Gaza i enlighet med FN resolution 242 vilket är det enda PLO enligt internationell lag har rätt till.
Snarare erbjöds man ca 90% (de flesta anger olika siffror emellan runt 90%, i princip ingen 100%) av västbanken. Det övriga 10% Israel skulle behålla skulle gå till bosättningsblock och militärområden som skulle skära sönder en palestinsk stat så att den alldrig skulle kunna bli livskrafitg och självständig utan hela tiden skulle behöva ett sraliskt godtycke för att agera.
Dessutom löste man inte Jersualem frågan. Palestinierna har enligt internationell lag full rätt östra Jersualem liksom Haram al-sharif.
Araberna fick redan 1922 80% av det brittiska Palestinamandatet när Transjordanien etablerades. Det är alltså araberna och inte judarna som fick största delen av kakan.
Nej varför i hela fridens namn skulle det vara annorlunda!? Inte ens på området som idag är Palestina/Israel utgjorde judarna annat än en minoritet både demografiskt utbredningsmässigt.
Har även araber i Sverige rätt till en egen stat? Så länge araberna på Västbanken är mer intresserade av att utplåna Israel än att bygga en egen fredlig stat, kommer de förbli utan egen stat. Rätten till självbestämmande inkluderar inte rätten att utplåna andra nationer.
Den palestinska regeringen erkänner Israel. Hamas och islamiska Jihad och dyl organisationer är inte det palestinska folkets främsta representanter.
Israels kontroll av Västbanken/gaza är folkrättsenlig och var ett svar på arabernas krig 1967 mot Israel. Israels erbjudande att lämna västbanken/gaza i utbyte mot fred, förkastades av den angripande arabiska sidan 1967 och 2000.
Att erövra palestiniernas territorium som svar på andra staters agrretion är inte förenligt med folkrätten. Erbjudandet om fred 1967 var inte det generöstatse av erbjudanden vad jag minns.
Det faktum att arabländerna och Iran är despotiskt styrda är inget argument för att kurder och berber inte skall kunna få egna hemländer.
Givetvis inte.
Sabir
Evokee... Uppmärksamma väl att det Osmanska imperiet började kallas det Turkiska Imperiet av imperialister (Osmaner hävdade ständigt att de var inget annat än Osmaner)... med mål att alienisera turkar/muslimer till anatolien och peka ut dessa som inkräktare. Turkiska republiken är onekligen arvtagaren av det Osmanska- eller om du vill hellre kalla det, det Turkiska imperiet.
Eh jaha och då har man rätten till hela forna osmanska riket eller vadå?
Uppmärksamma väl att nationalism drabbade Osmanska riket som värst och samtliga folkgrupper bröt sig ur enligt "ein volk, ein reich" principen trots att dessa hade levt tämligen beblandade med varandra. Uppmärksamma att denna konflikt och trauma fyllda tid - 1800- 1900 talet- har för mitt folk, men även för andra, inneburit etnisk rensning och förföljelse.
Ja framför allt har detta lett till att ditt folk förutom att fördrivit greker och andra minoriteter, gjort er skyldiga till ett av historiens brutalaste folkmord.
Där är anatoliska Kurderna definitivt en del av den Turkiska nationen.
Är det ett faktum du presenterar? Kurderna ser sig inte som en del av den turkiska nationen.
Det har dock ändå aldrig funnits några Kurdiska områden som har kunnat kallas Kurdistan i historien. Kurderna har inte varit statsbyggare och just detta kan inte bara skyllas på Araber, Perser och Turkar... Kurder har huvudansvaret för denna brist som de nuförtiden känner så starkt- särskilt Sverige- Kurderna...
Det har funnits ett sammanhållet område som kunnat kallas kurdistan många hundra år längre än det funnits ett område som kunnat kallas Turkiet. Innan Turkiet bildades hade det inte funnits någon kurdisk statsbildning, men likt förbannat hade det inte funnits någon Turkisk, varför jag inte förstår hur bristen på statsbildning gör det rätt av den nya turkiska statsbildningen att breda ut sig över vad som med all logik borde bli den en del av den kurdiska?
Vad du försöker säga angående Leila Zana förstår jag inte? Var det rätt att sätta henne i fängelse i tio år för att hon tala sitt modersmål?
Black Knight
2005-11-23, 16:32
Evokee skrev:
Snarare erbjöds man ca 90% (de flesta anger olika siffror emellan runt 90%, i princip ingen 100%) av västbanken. Det övriga 10% Israel skulle behålla skulle gå till bosättningsblock och militärområden som skulle skära sönder en palestinsk stat så att den alldrig skulle kunna bli livskrafitg och självständig utan hela tiden skulle behöva ett sraliskt godtycke för att agera.
PLO erbjöds 100% av Gaza och minst 95% av Västbanken. Enligt resolution 242 så uppmanas den angripande arabiska sidan att erkänna Israel och att Israel därefter lämnar delar dock ej nödvändigtvis 100% av de omtvistade områdena. Israel erbjöd sig att montera ner de flesta israeliska samhällen på Västbanken. Den stora majoriteten israeler på Västbanken lever i några få stora samhällen nära den israeliska gränsen och kan med smärre gränsjusteringar hamna på den israeliska sidan. I utbyte erbjöd Israel att PLO skulle få ett landområde av motsvarande storlek från Israel inom internationellt erkända gränser.
Dessutom löste man inte Jersualem frågan. Palestinierna har enligt internationell lag full rätt östra Jersualem liksom Haram al-sharif.
Med all respekt Evokee, det finns ingen internationell lag som ger araberan rätt till östra Jerusalem även om politiker ofta citerar arabiska ledare. Israel erbjöd faktiskt araberna de arabiska områdena i Jerusalemområdet. Det finns ingen motsvarighet i världshistorien att en nation (Israel) låter en främmande nation/religion kontrollera Haram al-sharif eller TEMPELBERGET som det urpsrungligen heter och som är den viktigaste religiösa och historiska platsen för det judiska folket där det gamla judiska Templet stod.
Nej varför i hela fridens namn skulle det vara annorlunda!? Inte ens på området som idag är Palestina/Israel utgjorde judarna annat än en minoritet både demografiskt utbredningsmässigt.
Antal araber i det område som idag omfattar Israel, Västbanken/gaza samt Jordanien uppgår till cirka 8 miljoner medan antalet israeler (främst i Israel samt 200.000 på Västbanken) uppgår till 5,5 miljoner. Detta innebär att det finns cirka 1,5 araber på varje israel. Trots detta kontrollerar araberna 80% av området vilket är disproportionerligt mycket mer än deras antal motiverar.
Den palestinska regeringen erkänner Israel. Hamas och islamiska Jihad och dyl organisationer är inte det palestinska folkets främsta representanter.
PLO säger mycket riktigt PÅ ENGELSKA att man erkänner Israel. Men på arabiska till sin egen befolkning fortsätter PLO att hetsa mot Israels existens. Om PLO erkänner Israels existens så kan du kanske förklara varför Israel inom internationellt erkända gränser är utraderat på officiella PLO-kartor.
Att erövra palestiniernas territorium som svar på andra staters agrretion är inte förenligt med folkrätten. Erbjudandet om fred 1967 var inte det generöstatse av erbjudanden vad jag minns.
Varken före 1967 eller under kriget 1967 var PLO den juridiske ägaren till Västbanken/Gaza. Israel erbjöd att lämna Västbanken/Gaza i utbyte mot fred 1967 vilket den angripande arabiska sidan förkastade. Det krävs faktiskt två parter för att sluta fred. Vad har araberna konkret att erbjuda Israel för en genuin fred?
Sabir
Eh jaha och då har man rätten till hela forna osmanska riket eller vadå??
Ehhh ?? Är det verkligen så du tolkar det jag säger ??
Ja framför allt har detta lett till att ditt folk förutom att fördrivit greker och andra minoriteter, gjort er skyldiga till ett av historiens brutalaste folkmord.
Mitt folk hade typ mer än 500 år att utrota samtliga Greker, Serber, Armenier och Assyrier men inte gjorde det. Mitt folk har räddat Sefardisk Judar undan Spanien, Kaukasier från Ryssland... Ja, tom den Ortodoxa Kyrkan ifrån Katolska korsfarare.
Historiens brutalaste folkmord- blanda ej med något annat- är de folkmord som drabbade Judar, Kongoleser, Indianer mfl. Mitt folk drabbades också men kämpade emot och överlevde
Är det ett faktum du presenterar? Kurderna ser sig inte som en del av den turkiska nationen.
Faktum= 30% av parlamentet i Turkiet består av Kurder. O så har du Kurdo Baksi som säger något annat här i Sverige och PKK: are... You choose ... Men detta är inte en gummi band som man kan dra vart man vill.
Det har funnits ett sammanhållet område som kunnat kallas kurdistan många hundra år längre än det funnits ett område som kunnat kallas Turkiet. Innan Turkiet bildades hade det inte funnits någon kurdisk statsbildning, men likt förbannat hade det inte funnits någon Turkisk, varför jag inte förstår hur bristen på statsbildning gör det rätt av den nya turkiska statsbildningen att breda ut sig över vad som med all logik borde bli den en del av den kurdiska?
Bullshit Evokee- Bevisa ditt påstående... Det har aldrig i historien funnits en Kurdisk statsbildning vare sig i anatolien eller någon annanstans. Den enda som försöktes bildas efter WWI bombades ner av Engelsmännen åt arabernas räkning... O så kanske nu i Norra Irak... Upp till Bevis Evokee av sk Kurdiska statsbildningen som enligt diig funnits "jätte länge sedan"
Vad du försöker säga angående Leila Zana förstår jag inte? Var det rätt att sätta henne i fängelse i tio år för att hon tala sitt modersmål?
Nej, du förstår precis vad jag säger... Du förstår det precis !
BK
PLO erbjöds 100% av Gaza och minst 95% av Västbanken. Enligt resolution 242 så uppmanas den angripande arabiska sidan att erkänna Israel och att Israel därefter lämnar delar dock ej nödvändigtvis 100% av de omtvistade områdena.
Nej resolution 242 är i det asveendet tämligen väredlös då den inte fastlsåt exakt vilka områden som skall lämnas.
Den stora majoriteten israeler på Västbanken lever i några få stora samhällen nära den israeliska gränsen och kan med smärre gränsjusteringar hamna på den israeliska sidan. I utbyte erbjöd Israel att PLO skulle få ett landområde av motsvarande storlek från Israel inom internationellt erkända gränser.
En framtida lösning kommer med all säkerhet innebära att israel behåller vissa bosättarblock och att palestinierna får delar av dagens israel. Mern det var mycket som inte ingick i erbjudandet till PLO. Te x en sammanhållen stat, kontroll över gräsner, luftrum osv. Det var det faktum att man erbjöd en sönderstyckad bantustan-stat samt konflikten om Jersualem som gjorde att förhanbdlingarna misslyckades.
Med all respekt Evokee, det finns ingen internationell lag som ger araberan rätt till östra Jerusalem även om politiker ofta citerar arabiska ledare.
Enligt internationell rätt så tillhör väll fortfarande Jerusalem FN-protekotratet Jerusalem? Hur som helst har östra Jeruslem alldrig före 1967 tillhört Israel (om vi inte ska gå tillbaka långt i tiden, vilket vi inte ska eftersom det saknar relevans) och erövrades i sexdagarskriget. Hur man kan erövra palestiniernas land och annektera detta i krig emot andra stater förstår jag inte?
finns ingen motsvarighet i världshistorien att en nation (Israel) låter en främmande nation/religion kontrollera Haram al-sharif eller TEMPELBERGET som det urpsrungligen heter och som är den viktigaste religiösa och historiska platsen för det judiska folket där det gamla judiska Templet stod.
Det är även islams tredje viktigaste plats, och hurvida det är heligt för judar eller ej spelar ingen roll dfå omrdået orättfärdigt erövrades ifrån den palestinska befolkningen.
Antal araber i det område som idag omfattar Israel, Västbanken/gaza samt Jordanien uppgår till cirka 8 miljoner medan antalet israeler (främst i Israel samt 200.000 på Västbanken) uppgår till 5,5 miljoner. Detta innebär att det finns cirka 1,5 araber på varje israel. Trots detta kontrollerar araberna 80% av området vilket är disproportionerligt mycket mer än deras antal motiverar.
Du väljer att räkna med Tranjordanien, men Tranjordanien bildades 1921(?). Därefter fanns det brittiska protektoratet palestina kvar, och där levde araberna i en förkrossande majoritet både sätt till innevånare samt utbredning. Att denna stat däremed skulle tillfalla områdets minoritet (för att dem andra kunde flytta till nåt annat land), eller att det majoriteten av området skulle tillfalla minoriteten är absurt.
PLO säger mycket riktigt PÅ ENGELSKA att man erkänner Israel. Men på arabiska till sin egen befolkning fortsätter PLO att hetsa mot Israels existens. Om PLO erkänner Israels existens så kan du kanske förklara varför Israel inom internationellt erkända gränser är utraderat på officiella PLO-kartor.
Man erkänner Israel existens, men gränsdragningen är ju inte dragen emllean de två staterna.
Varken före 1967 eller under kriget 1967 var PLO den juridiske ägaren till Västbanken/Gaza. Israel erbjöd att lämna Västbanken/Gaza i utbyte mot fred 1967 vilket den angripande arabiska sidan förkastade. Det krävs faktiskt två parter för att sluta fred. Vad har araberna konkret att erbjuda Israel för en genuin fred?
Nej västabnken/gaza tillhörde folket som levde där. Det arabiska ledarna hade ingen rätt att förhandla åt palestinierna. Sen var ju gränsdragningen 49 orrättvis vilket var anledningen till att dem neka förslaget.
Sabir
Ehhh ?? Är det verkligen så du tolkar det jag säger ??
Jag förstår inte va du villa säga. Jag förstår inte varför du anser att Diyarbakir och Van skall tillhöra turkiet?
Mitt folk hade typ mer än 500 år att utrota samtliga Greker, Serber, Armenier och Assyrier men inte gjorde det. Mitt folk har räddat Sefardisk Judar undan Spanien, Kaukasier från Ryssland... Ja, tom den Ortodoxa Kyrkan ifrån Katolska korsfarare.
Jaha?
Historiens brutalaste folkmord- blanda ej med något annat- är de folkmord som drabbade Judar, Kongoleser, Indianer mfl. Mitt folk drabbades också men kämpade emot och överlevde
Tveksam till om utrotningen av Indianer kan beteckans som folkmord, och hurvida man kan tala om ett folkmord i kongo. Men turkarnas/kurdernas folkmord på kristna sällar sig till den lista du hade.
Faktum= 30% av parlamentet i Turkiet består av Kurder. O så har du Kurdo Baksi som säger något annat här i Sverige och PKK: are... You choose ... Men detta är inte en gummi band som man kan dra vart man vill.
Har jag någonsin sagt något annat?
Bullshit Evokee- Bevisa ditt påstående... Det har aldrig i historien funnits en Kurdisk statsbildning vare sig i anatolien eller någon annanstans. Den enda som försöktes bildas efter WWI bombades ner av Engelsmännen åt arabernas räkning... O så kanske nu i Norra Irak... Upp till Bevis Evokee av sk Kurdiska statsbildningen som enligt diig funnits "jätte länge sedan"
Nu skrev jag iof att det alldrig funnits någon kurdisk statsbildning (precis som det före 1923 alldrig funnits en turkisk), men att det funnits ett område som kunnat kallas kurdistan betydligt längre än det funnits ett område som kunnat kallats turkiet.
Nej, du förstår precis vad jag säger... Du förstår det precis !
Jag förstår inte vad du vill ha sagt
Black Knight
2005-11-24, 09:39
Evokee skrev
Nej resolution 242 är i det asveendet tämligen väredlös då den inte fastlsåt exakt vilka områden som skall lämnas.
Tvärtom. Resolution 242 syftar på områdena som hamnade under israelisk kontroll 1967 vilket för PLO:s vidkommande idag är Västbanken samt Gaza vilket redan har lämnats.
En framtida lösning kommer med all säkerhet innebära att israel behåller vissa bosättarblock och att palestinierna får delar av dagens israel. Mern det var mycket som inte ingick i erbjudandet till PLO. Te x en sammanhållen stat, kontroll över gräsner, luftrum osv. Det var det faktum att man erbjöd en sönderstyckad bantustan-stat samt konflikten om Jersualem som gjorde att förhanbdlingarna misslyckades.
Araberna erbjöds en sammanhållen stat på Västbanken samt hela Gaza. Förhandlingarna misslyckades eftersom PLO ej kom med några egna förslag utan valde terror istället för fredliga förhandlingar. Fredsavtalen mellan Israel och Egypten 1979 och Jordanien 1994 ledde till fullständigt upphörande av den militära konflikten. Problemet med PLO är att de har aldrig tagit ansvar för de områden som de skall administrera och stödjer aktivt terror mot israeliska civila. Så länge PLO är mer intresserad av att mörda civila israeler och utplåna Israel än att etablera en egen fredlig stat vid sidan av Israel, kommer PLO:s kontroll över gränser vara begränsad. Det självstyrande Gaza har redan efter ett par veckor förvandlats till ett laglöst samhälle där illegala vapen som riktas mot civila israeler smugglas in över gränsen från Egypten dagligen vilket är helt oacceptabelt.
Enligt internationell rätt så tillhör väll fortfarande Jerusalem FN-protekotratet Jerusalem? Hur som helst har östra Jeruslem alldrig före 1967 tillhört Israel (om vi inte ska gå tillbaka långt i tiden, vilket vi inte ska eftersom det saknar relevans) och erövrades i sexdagarskriget. Hur man kan erövra palestiniernas land och annektera detta i krig emot andra stater förstår jag inte?
När kriget 1948 bröt ut avsade sig FN sin kontroll över Jerusalem medan Jordanien ockuperade den östra delen av staden. Hur får du detta till att bli PLO-ägd land begriper jag ej särskilt inte med tanke på att PLO bildades 1964.
Det är även islams tredje viktigaste plats, och hurvida det är heligt för judar eller ej spelar ingen roll dfå omrdået orättfärdigt erövrades ifrån den palestinska befolkningen.
Det orättfärdiga är att islam utan respekt för judendomen valde medvetet att bygga som ockupant sin moské exakt där det judiska templet stod. Med ditt resonemang borde även Mecka och Medina delas om kristna och judar bygger sina kyrkor och synagogor på muslimska områden. Jerusalem har aldrig varit en
arabisk stad och den moderna termen "palestinier" som började användas av lokala araber efter 1967 är irrelevant för Jerusalem och dess 3000 år långa judiska historia. Ditt resonemang håller ej eftersom araberna var aldrig de juridiska ägarna till området. Innan Israel återupprättades, kontrollerades området av britterna och innan dess var området en del av det Ottomanska riket. Det faktum att araber flyttade dit och bodde i området innebär inte att de var juridiska ägare till området. Judar har i 2000 år bott i det som idag är arabländerna och minst i 1000 år i det som idag är Europa utan att någon hävdar att dagens Europa och arabvärlden blev orättfärdigt tagen från judarna.
Du väljer att räkna med Tranjordanien, men Tranjordanien bildades 1921(?). Därefter fanns det brittiska protektoratet palestina kvar, och där levde araberna i en förkrossande majoritet både sätt till innevånare samt utbredning. Att denna stat däremed skulle tillfalla områdets minoritet (för att dem andra kunde flytta till nåt annat land), eller att det majoriteten av området skulle tillfalla minoriteten är absurt.
Transjordanien eller Östpalestina/Trans-Palestina utgjorde huvudparten (cirka 80%) av det brittiska Palestinamandatet men avstyckades 1921 och gavs till araberna. De resterande 20% hade redan öronmärkts till det judiska folket vilket bland annat erkändes i förhandlingarna mellan den judiske ledaren Weizmann och den arabiske ledaren Feisal. Fram till 1948 förde både turkarna och sen britterna en cynisk politik där man tillät en okontrollerad arabisk invandring till området medan allt gjordes för att försvåra judisk återinvandring till området vilket är anledningen till att araberna hade en numerär fördel. Enligt Balfourdeklarationen skulle britterna tillåta en omfattande judisk återinvadring vilket dock ej respekterades av britterna som strävade efter att stärka sin ställning i arabvärlden på det judiska folkets nationella intressens bekostnad.
Att araberna är betydligt fler än judarna reflekteras med det faktum att araberna har idag 22 hemländer som täcker 99% av Mellanösterns yta. Nu är det faktiskt du som hycklar när du ständigt hävdar grundlöst att arabernas kontroll över praktiskt taget hela Mellanöstern och nästan hela det brittiska Palestinamandatet är otillräckligt och "orättvist". Israels existens inom internationellt erkända gränser är inte förhandlingsbar precis som Egyptens, Jordaniens, Sveriges eller Frankrikes existens är ej förhandlingsbar.
Man erkänner Israel existens, men gränsdragningen är ju inte dragen emllean de två staterna.
Tror du på detta nonsens själv? Omvärlden är enig att de enda områdena som är öppna för förhandlingar är Västbanken/Gaza och inget annat. Israel inom 1967-års gränser är en internationellt erkänd stat med samma rätt att existera okränkt som Sverige, Polen, Egypten, Japan, Frankrike eller vilket annat land i världen. PLO raderar bland annat ut Tel Aviv på sina kartor och ersätter det med det fiktivt arabisk namn trots att Tel Aviv är en integrerad del av den självständiga staten Israel. PLO-medier fortsätter att hjärntvätta den arabiska bedolkningen på Västbanken/Gaza med grov anti-judisk rasistisk hatpropaganda och hetsar ständigt mot Israels existens. Om PLO hade genuint erkänt Israels existens så hade Israel inom internationellt erkända gränser existerat på PLO-kartor och PLO hade fostrat sin befolkning att bygga en fredlig stat vid sidan av Israel istället för på Israels ruiner vilket PLO ständigt talar om.
Nej västabnken/gaza tillhörde folket som levde där. Det arabiska ledarna hade ingen rätt att förhandla åt palestinierna. Sen var ju gränsdragningen 49 orrättvis vilket var anledningen till att dem neka förslaget.
Även judar bodde 1948 i det som dag kallas för Västbanken/Gaza innan de fördrevs av araberna men deras rättigheter glömmer du bort. Det som verkligen var orättvist var att araberna som redan hade fått 80% av området krävde allt av de återstående 20% trots att området hade redan öronmärkts till det judiska folket. Trots detta accepterade judarna en ytterligare delning av de återstående 20% som egentligen skulle vara helt judiska men inte ens detta var tillräckligt för araberna som motsatte sig varje form av judisk stat oberoende hur mirkoskopisk den var. Med ditt sätt att resonera så tillhör hela Europa, Turkiet och arabvärlden judarna eftersom det har bott judar i dessa områden i många fall i mer än 1000 år och längre än tex vad araberna har bott i tex Nordafrika, nuvarande Syrien och Irak. Judarna utgjorde en majoritet i det område som blev judiskt och araberna utgjorde en majoritet i det område som blev arabiskt så detta var inte på något sätt orimligt. Jag har tidigare ansett att du var moderat och balanserad Evokee men det är uppenbart att så inte är fallet. Din svart-vita syn på "rättvisa" respektive "orättvisa" i Mellanöstern är att araber får allt medan judar, berber och kurder får inget. Det är grundbudskapet i denna hållning som är högst orättfärdig och som delas av majoriteten i arabvärlden vilket är anledningen till att konflikterna fortsätter.
Sabir säger:
Mitt folk hade typ mer än 500 år att utrota samtliga Greker, Serber, Armenier och Assyrier men inte gjorde det. Mitt folk har räddat Sefardisk Judar undan Spanien, Kaukasier från Ryssland... Ja, tom den Ortodoxa Kyrkan ifrån Katolska korsfarare.
Evokee svarar:
Jaha?
Ja, så är det faktiskt Evokee. Turkar skadade inte någon folkgrupp innan de själva blev anfallna. Det är ett faktum som är värt understrykning.
Dessutom har det funnits flera Turkiska riken i anatolien och 0 kurdiska riken. Läs lite historia så lär du dig något.
sabir skrev
?
???
Blanda ej mig eller Turkiet i dina tämligen inskränkta argument, BK.
Black Knight
2005-11-24, 10:35
Jag menade naturligtvis Evokee och ej Sabir.
Sabir, vad är din definition av "inskränkta argument"?
BK
Tvärtom. Resolution 242 syftar på områdena som hamnade under israelisk kontroll 1967 vilket för PLO:s vidkommande idag är Västbanken samt Gaza vilket redan har lämnats.
Då är det väll bara för Israel att försöka fullfölja den resolutionen. Hittils har dem inte varit beredda att avstå från alla ockuperade områden.
Araberna erbjöds en sammanhållen stat på Västbanken samt hela Gaza.
Osanning. I princip alla som var med och förhandla samt de flesta som skrivit om förhandlingarna (ifrån det vilka som jag förstått inte finns några oficiella dockument) menar på att man inte erbjöd palestinierna en sammanhållen stat på västbanken.
Förhandlingarna misslyckades eftersom PLO ej kom med några egna förslag utan valde terror istället för fredliga förhandlingar.
Förhandlingarna misslyckades eftersom PLO ej kom med några egna förslag utan valde terror istället för fredliga förhandlingar.
Vad PLO:s förhandlare föreslog och inte föreslog skall jag inte hävda mig veta. Terrorn tog vid vid den andra intifadan vilket var efter att förhanfdlingarna bröt samman.
Fredsavtalen mellan Israel och Egypten 1979 och Jordanien 1994 ledde till fullständigt upphörande av den militära konflikten.
Jaha? Att jämföra dessa suveräna stater med de ockuperade territorierna (som för övrigt inte ens ligger i krig med Israel) är ju extremt haltande.
Problemet med PLO är att de har aldrig tagit ansvar för de områden som de skall administrera och stödjer aktivt terror mot israeliska civila.
Finns inga bevis om att PLO eller PA skulle stördja terrorgrupper.
Så länge PLO är mer intresserad av att mörda civila israeler och utplåna Israel än att etablera en egen fredlig stat vid sidan av Israel, kommer PLO:s kontroll över gränser vara begränsad.
bla bla
När kriget 1948 bröt ut avsade sig FN sin kontroll över Jerusalem medan Jordanien ockuperade den östra delen av staden. Hur får du detta till att bli PLO-ägd land begriper jag ej särskilt inte med tanke på att PLO bildades 1964.
Östra Jersulamen har alltid tillhört dess plaestinska arabiska befolkning. Att Jordanien ockuperade dessa områden gör det inte rätt av Israel att annektera staden (vilket hela världssamfundet är överens om då man inte erkänenr dessa anspråk).
Det orättfärdiga är att islam utan respekt för judendomen valde medvetet att bygga som ockupant sin mosk? exakt där det judiska templet stod. Med ditt resonemang borde även Mecka och Medina delas om kristna och judar bygger sina kyrkor och synagogor på muslimska områden. Jerusalem har aldrig varit en
arabisk stad och den moderna termen "palestinier" som började användas av lokala araber efter 1967 är irrelevant för Jerusalem och dess 3000 år långa judiska historia. Ditt resonemang håller ej eftersom araberna var aldrig de juridiska ägarna till området. Innan Israel återupprättades, kontrollerades området av britterna och innan dess var området en del av det Ottomanska riket. Det faktum att araber flyttade dit och bodde i området innebär inte att de var juridiska ägare till området. Judar har i 2000 år bott i det som idag är arabländerna och minst i 1000 år i det som idag är Europa utan att någon hävdar att dagens Europa och arabvärlden blev orättfärdigt tagen från judarna.
När araberna erövrade Jersualem 638 var statden inte en judisk stad i ett judiskt rike, och hade inte heller varot det på flera hundra år. Man byggde helgedommarna på Haram al-Sharif, där inget tempel fanns, so0m var heligt även för muslimer. Nu har det gått sisådär 1300 år sedan dess. Att efter en sådan tidsintervall hävda att araberna inte längre har anspråk på området är ganska märkligt.
Transjordanien eller Östpalestina/Trans-Palestina utgjorde huvudparten (cirka 80%) av det brittiska Palestinamandatet men avstyckades 1921 och gavs till araberna. De resterande 20% hade redan öronmärkts till det judiska folket vilket bland annat erkändes i förhandlingarna mellan den judiske ledaren Weizmann och den arabiske ledaren Feisal.
Problemet var att en majoritet av innevånarna på dessa 20% av staten var palestinier. Hur förhåller du dig till det faktumet?
Fram till 1948 förde både turkarna och sen britterna en cynisk politik där man tillät en okontrollerad arabisk invandring till området medan allt gjordes för att försvåra judisk återinvandring till området vilket är anledningen till att araberna hade en numerär fördel.
Och dessförinnan hade man tillåtit en massiv judisk invandring.
Tror du på detta nonsens själv? Omvärlden är enig att de enda områdena som är öppna för förhandlingar är Västbanken/Gaza och inget annat. Israel inom 1967-års gränser är en internationellt erkänd stat med samma rätt att existera okränkt som Sverige, Polen, Egypten, Japan, Frankrike eller vilket annat land i världen. PLO raderar bland annat ut Tel Aviv på sina kartor och ersätter det med det fiktivt arabisk namn trots att Tel Aviv är en integrerad del av den självständiga staten Israel. PLO-medier fortsätter att hjärntvätta den arabiska bedolkningen på Västbanken/Gaza med grov anti-judisk rasistisk hatpropaganda och hetsar ständigt mot Israels existens. Om PLO hade genuint erkänt Israels existens så hade Israel inom internationellt erkända gränser existerat på PLO-kartor och PLO hade fostrat sin befolkning att bygga en fredlig stat vid sidan av Israel istället för på Israels ruiner vilket PLO ständigt talar om.
Att PLO ägnar sig åt ett visst dubellspel håller jag med om. detta mycket för att inte förlora alltför mycket legitimitet hos sin befolkning, som då kan dras till mer radikala grupper. Dock anser jag att deras officiella deklarationer och hållningar (där man erkänner och respekterar nuvarande gränser) väger tyngre än intern kartritning.
Att araberna är betydligt fler än judarna reflekteras med det faktum att araberna har idag 22 hemländer som täcker 99% av Mellanösterns yta. Nu är det faktiskt du som hycklar när du ständigt hävdar grundlöst att arabernas kontroll över praktiskt taget hela Mellanöstern och nästan hela det brittiska Palestinamandatet är otillräckligt och "orättvist". Israels existens inom internationellt erkända gränser är inte förhandlingsbar precis som Egyptens, Jordaniens, Sveriges eller Frankrikes existens är ej förhandlingsbar.
Att du förvägrar palestinierna deras identitet är slående.Vad vill du säga med din procenträkning? Att palestinierna skall flytta/fördrivas från sinna hem för judisk lebensraum?
Israels existens inom erkända gränser har jag alldrig ifrågasatt.
Även judar bodde 1948 i det som dag kallas för Västbanken/Gaza innan de fördrevs av araberna men deras rättigheter glömmer du bort. Det som verkligen var orättvist var att araberna som redan hade fått 80% av området krävde allt av de återstående 20% trots att området hade redan öronmärkts till det judiska folket. Trots detta accepterade judarna en ytterligare delning av de återstående 20% som egentligen skulle vara helt judiska men inte ens detta var tillräckligt för araberna som motsatte sig varje form av judisk stat oberoende hur mirkoskopisk den var.
När en förkrossande majoritet på dessa 20% var araber, så ter det sig rätt märkligt hur det skulle vara rätt att bilda en judisk stat därpå.
Med ditt sätt att resonera så tillhör hela Europa, Turkiet och arabvärlden judarna eftersom det har bott judar i dessa områden i många fall i mer än 1000 år och längre än tex vad araberna har bott i tex Nordafrika, nuvarande Syrien och Irak. Judarna utgjorde en majoritet i det område som blev judiskt och araberna utgjorde en majoritet i det område som blev arabiskt så detta var inte på något sätt orimligt. Jag har tidigare ansett att du var moderat och balanserad Evokee men det är uppenbart att så inte är fallet. Din svart-vita syn på "rättvisa" respektive "orättvisa" i Mellanöstern är att araber får allt medan judar, berber och kurder får inget. Det är grundbudskapet i denna hållning som är högst orättfärdig och som delas av majoriteten i arabvärlden vilket är anledningen till att konflikterna fortsätter.
Hm? Vad har jag sagt som föranlett dig att komma med påståendet om att berber och kurder inte skall få något?
Ang Israelelerna så anser jag att hela deras nuvarande stat tillhör dem, men det kanske inte räcker?
Jag menade naturligtvis Evokee och ej Sabir.
Sabir, vad är din definition av "inskränkta argument"?
1. Rubriken på själva ämnet som du startade riktar sig mot muslimska länder trots att förföljelse av minoriteter och icke besvarade självständighetskrav förekommer överallt i världen. Du siktar in dessa länder och vill på detta sätt utnyttja det islamofoba bland de som kan tänkas stödja dina argument. Det är inskränkt.
Sedan när diskussionen blir något djupare så nämner du förvisso baskien osv.
2. Att du jämför "30 miljoner" med "3 miljoner" är ändå inskränkt. Visst är det ett mått ändå, men det är beklagligt att en enda människa kommer till lidande pga etniskt förtryck- denna princip kommer man ju inte förbi. Dessutom skulle man kunna resonera på olika sätt- och om man resonerade som dig så skulle man kunna påstå att tex, det lidande som Israel orsakar är det högsta lidande per Israelisk capita mm. Sådana argument är ju inskränkta argument. ( 3 millioner Palestinier/ 7 millioner Israeler och så "30 millioner Kurder/ 70 millioner Turkar+ 80 millioner Iranier+ 20 millioner Irakier + 15 millioner Syrier??).
Vi kan inte hålla på argumentera så eller hur ?
Nej BK. Jag vill inte polemisera med dig eller några andra sionister heller. Men låt Turkar och Turkiet vara- ty du har fel och du behärskar inte ämnet. Er nyvunna solidaritet mellan Sverige- Kurder och Sverige- Sionister får vi väll se vart det leder. Men fältet är inte tomt.
Black Knight
2005-11-25, 09:13
evokee skrev:
Då är det väll bara för Israel att försöka fullfölja den resolutionen. Hittils har dem inte varit beredda att avstå från alla ockuperade områden.
Resolution 242 kräver först och främst att den angripande arabiska sidan upphör med sin aggression mot Israel och respekterar samt erkänner Israels existens innan Israel därefter skall dra sig tillbaka från delar ej alla områden. Dett har ännu ej skett i och med att den arabiska terrorn och hetsen mot Israel fortsätter. Resolution 242 talar om Israels rätt att leva inom säkra gränser och erkänner att en total återgång till gränserna före 1967 ej är säkert för Israel. Med andra ord har all Israel rätt behålla strategiska områden och PLO kan därför ej vänta sig att få 100% vilket du grundlöst hävdar.
Osanning. I princip alla som var med och förhandla samt de flesta som skrivit om förhandlingarna (ifrån det vilka som jag förstått inte finns några oficiella dockument) menar på att man inte erbjöd palestinierna en sammanhållen stat på västbanken.
Ursäkta men vem är "alla"? Jag föreslår att du läser Bill Clintons biografi samt Dennis Ross bok om Camp Davidförhandlingarna där det klart framgår att Arafat/PLO avvisade det mest generösa fredsförslag som de någonsin kan vänta sig. Eftersom även du erkänner att PLO erbjöds minst 90% av Västbanken så kan du kanske förklara på vilket sätt de återstående små 5-10% hindrar PLO från en sammanhängande kontroll över Västbanken?
Vad PLO:s förhandlare föreslog och inte föreslog skall jag inte hävda mig veta. Terrorn tog vid vid den andra intifadan vilket var efter att förhanfdlingarna bröt samman.
PLO:s Kommunikationsminister Imad Faluji erkände öppet att PLO:s terrorintifada hade varit planerad i förväg och var ej spontan.
Jaha? Att jämföra dessa suveräna stater med de ockuperade territorierna (som för övrigt inte ens ligger i krig med Israel) är ju extremt haltande.
Menar du att PLO och Hamas ej ligger i krig med Israel? Israel lämnade 100% av Gazaområdet och enligt formeln "land för fred" skall Israel få 100% fred och lugn och ro vid gränsen till Gaza. Som bekant så har detta ej varit fallet i och med att terrorister i Gaza har i strid med internationell lag skjutit missiler mot civila israeler i Israel inom internationellt erkända gränser. Kommentar?
Finns inga bevis om att PLO eller PA skulle stördja terrorgrupper.
Skall detta vara ett skämt? PLO driver terrorläger i Gaza där till och med barn hjärntvättas och tränas till att bli terrorister. I PLO:s medier glorifieras och uppmuntras terrorn mot Israel och grov antisemitisk hatpropaganda är vardagsmat. I Arafats högkvarter Mukatah i Ramallah på Västbanken fann israeliska soldater hemliga dokument som PLO och Arafat personligen hade undertecknat där man utryckligen gav order om att utföra terrorattacker mot civila israeler.
Östra Jersulamen har alltid tillhört dess plaestinska arabiska befolkning.
Det faktum att man bor i ett område gör en inte automatiskt till ägare över området. Det har alltid bott judar även i det som idag kallas "Östra Jerusalem" men deras rättigheter ignorerar du. Anser du kanske att judar har rätt till dagens arabländer och Europa eftersom judar har bott i dessa områden i minst 1000 år och ofta längre än tex araberna själva?
Att Jordanien ockuperade dessa områden gör det inte rätt av Israel att annektera staden (vilket hela världssamfundet är överens om då man inte erkänenr dessa anspråk).
Hur kan ett område som världen ville göra till en internationell zon helt plötsligt bli "arabiskt"? FN:s hållning vad gäller Jerusalem ger jag inte mycket för eftersom den baserar sig mer på politiska intressen än folkrätten.
När araberna erövrade Jersualem 638 var statden inte en judisk stad i ett judiskt rike, och hade inte heller varot det på flera hundra år.
Det fanns fortfarande en stor judisk befolkning som knappast ville bli ockuperad av de arabiska erövrarna. Bara för att Israel var ockuperat så innebär detta inte att det judiska folkets nationella intressen i området försvunnit eller upphört. Sedan mitten av 1800-talet har Jerusalem på nytt fått en judisk majoritet.
Man byggde helgedommarna på Haram al-Sharif, där inget tempel fanns, so0m var heligt även för muslimer.
Nu har det gått sisådär 1300 år sedan dess. Att efter en sådan tidsintervall hävda att araberna inte längre har anspråk på området är ganska märkligt.
Det var en systematisk muslimsk politik att bygga moskéer på alla helgedomar tillhörande de folk som de muslimska erövrarna ockuperade. Med ditt resonemang så blir en orätt acceptabel när tillräckligt lång tid gått. Detta innebär att om kristna idag intar Mecka och bygger en kyrka på Kabastenen så blir detta legitimt efter att tillräckligt lång tid har förflutit.
Problemet var att en majoritet av innevånarna på dessa 20% av staten var palestinier. Hur förhåller du dig till det faktumet?
Palestinier var en beteckning på både judar, armenier, druser och araber i swr brittiska Palestinamandetet även om det var främst JUDAR som kallade sig för palestinier. Palestine Post, Palestine Electric Company, Den Palestinska brigaden och Palestine Philharmonic Orchestra var samtliga JUDISKA institutioner. Den lokala och främst nyinflyttade arabiska befolkningen betraktade sig främst som sydsyrier eller som en integrerad och odelbar del av arabvärlden. I det område som enligt FN skulle tillfalla det judiska folket så var judarna i majoritet.
Och dessförinnan hade man tillåtit en massiv judisk invandring.
Faktum är att den arabiska invandringen var betydligt mer omfattande och doldes i statistiken eftersom britterna automatiskt gav araberna statusen som invånare som hade bott i området "sedan urminnes tider" trots att de flesta var nyinflyttade. Värt att notera är att den arabiska befolkningen ökade mycket snabbare i de judiska områdena än i de arabisk-dominerade områdena vilket berodde främst på en omfattande illegal arabisk invandring från Nordafrika, Syrien och Irak som attraherades av den högre levnadsstandarden och de arbetstillfällen som den judiska befolkningen skapade i de områaden som skulle utgöra den judiska staten.
Att PLO ägnar sig åt ett visst dubellspel håller jag med om.
Dubbelspel är snarare det som karaktäriserar PLO.
detta mycket för att inte förlora alltför mycket legitimitet hos sin befolkning, som då kan dras till mer radikala grupper. Dock anser jag att deras officiella deklarationer och hållningar (där man erkänner och respekterar nuvarande gränser) väger tyngre än intern kartritning.
Dessa ursäkter är ej trovärdiga. Om man likt PLO i årvis hjärntvättar sin befolkning att hata judar och hetsar mot Israels blotta existens så skall man inte förvänta sig att denna extremism upphör genom ett trollslag i samband med fredsförhandlingar. Precis som Israel har insett så är det hög tid att även araberna nyktrar till och inser att utan konkreta kompromisser så kommer freden lysa med sin frånvaro. PLO:s egen systematiska hatpropaganda har i allra högsta grad resulterat i den radikalisering som ägt rum bland den arabiska befolkningen på Västbanken/Gaza. PLO:s hjärntvätt av speciellt barn har varit så omfattande att majoriteten av de arabiska barnen i Gaza har fått terroristerna som förebilder och vill själva bli terrorister och mördare när de blir vuxna.
Att du förvägrar palestinierna deras identitet är slående.Vad vill du säga med din procenträkning? Att palestinierna skall flytta/fördrivas från sinna hem för judisk lebensraum?
Var har jag hävdat något av ovanstående? Jag erkänner naturligtvis arabers nationella rättigheter precis som jag erkänner andra folks nationella rättigheter. De araber som idag kallar sig för "palestinier" har tveklöst en arabisk identitet men när till och med araberna själva erkänner att "Palestina"-kampanjen endast är ett propagandavapen mot Israel och att det inte finns någon skillnad mellan "palestiniska" araber och andra araber så blir det svårt att ta palestina-identiteten på allvar. Den stora majoriteten israeler accepterar ett tillbakadragande från större delen av Västbanken i utbyte mot en genuin fred. Problemet är snarare att arabvärlden fortfarande domineras av den extrema hållningen som motsätter sig Israels existens och som förespråkar en Judenfrei Mellanöstern utan judar.
Israels existens inom erkända gränser har jag alldrig ifrågasatt.
Det var roligt att höra men jag vill minnas att du ifrågasatte FN:s delningsförslag.
När en förkrossande majoritet på dessa 20% var araber, så ter det sig rätt märkligt hur det skulle vara rätt att bilda en judisk stat därpå.
Den del som FN tilldelade det judiska folket hade en judisk majoritet. Judarna accepterade att araberna kontrollerade de områden där araberna var i majoritet medan araberna motsatte sig att judarna styrde de områden där judarna var i majoritet.
Hm? Vad har jag sagt som föranlett dig att komma med påståendet om att berber och kurder inte skall få något?
Vad konkret skall kurderna och berberna få? Varför talas det så lite i omvärlden om kurders och berbers rättigheter medan det nästan daglien talas om Västbanken? Är kurders och berbers rättigheter mindre värda eller beror det kanske på att de ej befinner sig i krig med Israel och kan därmed ej användas i propagandakriget mot Israel? Det bor fortfarande judar i det som idag är arabvärlden. Varför nämner du inget om dessa judars rättigheter trots att de bott där längre än araberna själva?
Ang Israelelerna så anser jag att hela deras nuvarande stat tillhör dem, men det kanske inte räcker?
Detta låter bra i teorin men i praktiken så motsäger du dig själv eftersom du låtsas att även Israel inom internationellt erkända gränser är öppet för förhandlingar vilket inte är fallet. Det enda område som är öppet idag för förhandlingar är Västbanken. Gaza är redan avslutat kapitel i och med att PLO kontrollerar området idag. Om Israel kan acceptera arabernas nationella rättigheter på Västbanken så måste araberna kunna acceptera israelernas nationella rättigheter i Israel. Fram till dess att araberna placerar ut Israel inom internationellt erkända gränser på sin kartor och fostrar sin befolkning att avsluta hetsen mot Israel och det judiska folket så kommer den genuina freden lysa med sin frånvaro.
Black Knight
2005-11-25, 09:30
sabir skrev:
1. Rubriken på själva ämnet som du startade riktar sig mot muslimska länder trots att förföljelse av minoriteter och icke besvarade självständighetskrav förekommer överallt i världen. Du siktar in dessa länder och vill på detta sätt utnyttja det islamofoba bland de som kan tänkas stödja dina argument. Det är inskränkt.
Sedan när diskussionen blir något djupare så nämner du förvisso baskien osv.
På vilket sätt är försvaret av MUSLIMSKA kurders och berbers mänskliga rättigheter ett uttryck för "islamofobi"? Naturligtvis förekommer det förföljelser runt om i världen men nu tillhör det saken att förföljelserna av etniska och religiösa minoriteter i den muslimska världen tillhör de värsta i världen och de ignoreras till största delen av omvärlden. Araber och muslimer kritiserar dagligen USA, Israel och västvärlden för allt möjligt och måste därför också själva tåla kritik utan att anklaga alla till höger och vänser för "rasism".
2. Att du jämför "30 miljoner" med "3 miljoner" är ändå inskränkt. Visst är det ett mått ändå, men det är beklagligt att en enda människa kommer till lidande pga etniskt förtryck- denna princip kommer man ju inte förbi.
Jag håller inte med. Om man genuint anser att alla människor är lika så är det oförsvarbart hyckleri att ge 3 miljoner araber på Västbanken/Gaza betydligt mer uppmärksamhet än tex 30 miljoner kurder i Turkiet, Syrien, Irak och Iran.
Nej BK. Jag vill inte polemisera med dig eller några andra sionister heller.
För all del. Jag klarar mig utmärkt utan din "polemik".
Men låt Turkar och Turkiet vara- ty du har fel och du behärskar inte ämnet. Er nyvunna solidaritet mellan Sverige- Kurder och Sverige- Sionister får vi väll se vart det leder. Men fältet är inte tomt.
Vad vet du vad jag behärskar? Jag har aldrig betecknat mig som Turkiet-expert men jag vet tillräckligt mycket om Mellanöstern och Turkiet för att kunna debattera om detta. Om Turkiet stödjer PLO-araber så varför skall inte Israel kunna stödja kurders rättigheter? Du underminerar din egen trovärdighet när du anser dig ha en självklar rättighet att kritisera Israel och andra länder men blir upprörd när någon framför minsta kritik mot Turkiet. Menar du kanske att Turkiet inte skall följa internationell lag precis som du kräver att Israel och resten av omvärlden skall göra?
Hur är det med din och andra Israelkritikers grundläggande kunskaper om Israels och det judiska folkets historia och samtida fakta? Ditt påstående att Israel som tillhör de äldsta civilisationerna i regionen "ej passar" in i regionen är antingen uttryck för en djupt rotad judeofobi eller i bästa fall en bottenlös arrogans och okunnighet.
Turkiet stöder inga PLO-araber. Turkiet och Israel har ett nära förhållande. Dom har militärsamarbete. Turkiska judar har hög ställning i samhället.
BK
Resolution 242 kräver först och främst att den angripande arabiska sidan upphör med sin aggression mot Israel och respekterar samt erkänner Israels existens innan Israel därefter skall dra sig tillbaka från delar ej alla områden. Dett har ännu ej skett i och med att den arabiska terrorn och hetsen mot Israel fortsätter. Resolution 242 talar om Israels rätt att leva inom säkra gränser och erkänner att en total återgång till gränserna före 1967 ej är säkert för Israel. Med andra ord har all Israel rätt behålla strategiska områden och PLO kan därför ej vänta sig att få 100% vilket du grundlöst hävdar.
Det var första gången jag hörde någon tolka resolutionen på det viset. En annan möjlig tolkning är att Israel bör dra sig tillbaka från allt ockuperat område (som resolutionen begär), men att det fortfarande sall finnas föhandlings möjligheter till vissa gränsförsjutningar.
Ursäkta men vem är "alla"? Jag föreslår att du läser Bill Clintons biografi samt Dennis Ross bok om Camp Davidförhandlingarna där det klart framgår att Arafat/PLO avvisade det mest generösa fredsförslag som de någonsin kan vänta sig. Eftersom även du erkänner att PLO erbjöds minst 90% av Västbanken så kan du kanske förklara på vilket sätt de återstående små 5-10% hindrar PLO från en sammanhängande kontroll över Västbanken?
Om dem 5-10% ligger placerade på så vis att dem styckar upp territoriet, så förhindrar det en sammanhängande och livskraftig palestinsk stat (som dessutom inte fick kontrollera sina gränser), utan förvandlar staten till en bantustan-stat som inte an agera utan siraeliskt godtycke. För övrigt litar jag inte en sek på råttan Dennis Ross. Bill Clinton ger jag dock lite mer för. Jag vet att han skyller sammanbrottet på Arafat, men jag har läst att en nyskriven bok om förhandlingarna menar på att dem bröt samman pga Clinton utsett just Ross.
PLO:s Kommunikationsminister Imad Faluji erkände öppet att PLO:s terrorintifada hade varit planerad i förväg och var ej spontan.
Att dena var spontan har jag inte heller hävdat. Men du hävdar att man valde den vägen istället för förhandlingarna, vilket inte stämmer då man valde denna väg först lång efter att förhandlingarna bröt samman.
Menar du att PLO och Hamas ej ligger i krig med Israel? Israel lämnade 100% av Gazaområdet och enligt formeln "land för fred" skall Israel få 100% fred och lugn och ro vid gränsen till Gaza. Som bekant så har detta ej varit fallet i och med att terrorister i Gaza har i strid med internationell lag skjutit missiler mot civila israeler i Israel inom internationellt erkända gränser. Kommentar?
PLO ligger inte i krig med Israel.
Gaza är inte fritt då Israel fortfarande kontrollerar alla gränser (förutom den vid Gaza där man dock fortfarande använder sig av teknisk bevaning). Men visst Gaza är så gott som fritt. Problemet är att Västabanken inte är det.
Om Sverige var ockuperat och ocupanterna sedan drog sig tillbaka ifrån Gotland, så skulle jag inte mena på att Gotlänningarna inte hade någon rätt att delta i befrielsekampen.
Att Hamas skjuter in raketer emot civila Israeliska mål fördmmer jag.
Skall detta vara ett skämt? PLO driver terrorläger i Gaza där till och med barn hjärntvättas och tränas till att bli terrorister. I PLO:s medier glorifieras och uppmuntras terrorn mot Israel och grov antisemitisk hatpropaganda är vardagsmat. I Arafats högkvarter Mukatah i Ramallah på Västbanken fann israeliska soldater hemliga dokument som PLO och Arafat personligen hade undertecknat där man utryckligen gav order om att utföra terrorattacker mot civila israeler.
vilket terrorläger då? Sen skrev jag att det inte finns några bevis på att PLO stödjer terrogrupper (idag). Att PLO själva ägnat sig åt terror under Arafat eran ifrågasätter jag inte.
Det faktum att man bor i ett område gör en inte automatiskt till ägare över området. Det har alltid bott judar även i det som idag kallas "Östra Jerusalem" men deras rättigheter ignorerar du. Anser du kanske att judar har rätt till dagens arabländer och Europa eftersom judar har bott i dessa områden i minst 1000 år och ofta längre än tex araberna själva?
Personligen anser jag att Jersualem borde blivit en delad stad eller fortsatt vara en stad under FN:s kontroll. De Judar som fördrivits från arabländerna och Europa skall precis som fördrivna araber ha rätt att återvända.
Hur kan ett område som världen ville göra till en internationell zon helt plötsligt bli "arabiskt"? FN:s hållning vad gäller Jerusalem ger jag inte mycket för eftersom den baserar sig mer på politiska intressen än folkrätten.
Området i fråga tillhör de som bor på det, och ingen ockuperande stat till öster.
Det fanns fortfarande en stor judisk befolkning som knappast ville bli ockuperad av de arabiska erövrarna. Bara för att Israel var ockuperat så innebär detta inte att det judiska folkets nationella intressen i området försvunnit eller upphört. Sedan mitten av 1800-talet har Jerusalem på nytt fått en judisk majoritet.
Försvarar knappast Omars erövring av Jerusalem, eller några andra expansionskrig. Och bara för att ett område en gång varit en judisk stat för sisådär 3000 år sen, innebär det inte att den del av den icke judiska befolkningen som bott där de senaste tusen åren inte har rättigheter eller intressen i området.
Det var en systematisk muslimsk politik att bygga mosk?er på alla helgedomar tillhörande de folk som de muslimska erövrarna ockuperade. Med ditt resonemang så blir en orätt acceptabel när tillräckligt lång tid gått. Detta innebär att om kristna idag intar Mecka och bygger en kyrka på Kabastenen så blir detta legitimt efter att tillräckligt lång tid har förflutit.
En orätt blir inte rätt med tiden. Men an inte gå hur långt som helst tillbaka för att göra en orätt ogjord, om man på det sättet gör en orätt. Indianerna an te x inte kräva tillbaka amerika längre.
Palestinier var en beteckning på både judar, armenier, druser och araber i swr brittiska Palestinamandetet även om det var främst JUDAR som kallade sig för palestinier. Palestine Post, Palestine Electric Company, Den Palestinska brigaden och Palestine Philharmonic Orchestra var samtliga JUDISKA institutioner. Den lokala och främst nyinflyttade arabiska befolkningen betraktade sig främst som sydsyrier eller som en integrerad och odelbar del av arabvärlden. I det område som enligt FN skulle tillfalla det judiska folket så var judarna i majoritet.
Min poäng förblir den samma. Majoriteten av innevånarna i dessa 20% vara araber.
Faktum är att den arabiska invandringen var betydligt mer omfattande och doldes i statistiken eftersom britterna automatiskt gav araberna statusen som invånare som hade bott i området "sedan urminnes tider" trots att de flesta var nyinflyttade. Värt att notera är att den arabiska befolkningen ökade mycket snabbare i de judiska områdena än i de arabisk-dominerade områdena vilket berodde främst på en omfattande illegal arabisk invandring från Nordafrika, Syrien och Irak som attraherades av den högre levnadsstandarden och de arbetstillfällen som den judiska befolkningen skapade i de områaden som skulle utgöra den judiska staten.
Har du några siffror på detta? Menar du att området hade en judisk majoritet innan dessa inflyttningsvåger?
Faktum är att den arabiska invandringen var betydligt mer omfattande och doldes i statistiken eftersom britterna automatiskt gav araberna statusen som invånare som hade bott i området "sedan urminnes tider" trots att de flesta var nyinflyttade. Värt att notera är att den arabiska befolkningen ökade mycket snabbare i de judiska områdena än i de arabisk-dominerade områdena vilket berodde främst på en omfattande illegal arabisk invandring från Nordafrika, Syrien och Irak som attraherades av den högre levnadsstandarden och de arbetstillfällen som den judiska befolkningen skapade i de områaden som skulle utgöra den judiska staten.
Detta har mycket lite att göra med om vad jag skrev att PLO de facto erkänner Israel som stat. Men annars håller jag med.
Var har jag hävdat något av ovanstående? Jag erkänner naturligtvis arabers nationella rättigheter precis som jag erkänner andra folks nationella rättigheter. De araber som idag kallar sig för "palestinier" har tveklöst en arabisk identitet men när till och med araberna själva erkänner att "Palestina"-kampanjen endast är ett propagandavapen mot Israel och att det inte finns någon skillnad mellan "palestiniska" araber och andra araber så blir det svårt att ta palestina-identiteten på allvar. Den stora majoriteten israeler accepterar ett tillbakadragande från större delen av Västbanken i utbyte mot en genuin fred. Problemet är snarare att arabvärlden fortfarande domineras av den extrema hållningen som motsätter sig Israels existens och som förespråkar en Judenfrei Mellanöstern utan judar.
Vad vill du annars säga med ditt tjat om att det finns en massa andra arabländer (om du inte insinuerar att araberna gott kan flytta dit)? Problemet är inte arabernas extrema hållning (det är ett problem, men om vi nu skall tala om problemet i bestämmd form) utan att Israel inte velat kompromissa om Jersualems status och inte varit beredda att utropa en livskrafitg palestins stat, eller beredda att kompromissa om västbankens bosättarblock.
Förhoppningvis vinner Amir Peretz det israeliska valet i mars, och vi kan hoppas på en ändring i den hållningen.
Det var roligt att höra men jag vill minnas att du ifrågasatte FN:s delningsförslag.
Du minns rätt. Att jag ifrågasätter hur en stat bildas betyder inte att jag nekar staten dess nuvarande rätt att existera. De flesta stater har bildats på tveksamma grunder.
Den del som FN tilldelade det judiska folket hade en judisk majoritet. Judarna accepterade att araberna kontrollerade de områden där araberna var i majoritet medan araberna motsatte sig att judarna styrde de områden där judarna var i majoritet.
Många av de områden som tillföll Israels enligt 47 års delningsplan hade arabisk majoritet och borde tilfallit en plaestinsk stat. Att araberna fick en minoritet av området trots att de utgorde en majoritet av befolkningen och var i majoritet på en majoritet av ytan, talar sitt tydliga språk.
Vad konkret skall kurderna och berberna få? Varför talas det så lite i omvärlden om kurders och berbers rättigheter medan det nästan daglien talas om Västbanken? Är kurders och berbers rättigheter mindre värda eller beror det kanske på att de ej befinner sig i krig med Israel och kan därmed ej användas i propagandakriget mot Israel? Det bor fortfarande judar i det som idag är arabvärlden. Varför nämner du inget om dessa judars rättigheter trots att de bott där längre än araberna själva?
Trevligt att du verkar backa infrån ditt grundlösa påstående om att jag menar på att berber kurder och judar inte skall få något. Har ingen bestämmd åsikt om berberna i brist på kunskap. kurderna har rätt till alla de områden som betraktas tillhöra kurdistan (kirkuk dock osäker).
Varför det talas så lite om dessa gruppers rättigheter besvarar du delvis i din frågeställning.
Varför skall jag nämna något judarnas rättigheter i arabvärlden? Det är väll inte precis vad vi disskuterar?
Detta låter bra i teorin men i praktiken så motsäger du dig själv eftersom du låtsas att även Israel inom internationellt erkända gränser är öppet för förhandlingar vilket inte är fallet. Det enda område som är öppet idag för förhandlingar är Västbanken. Gaza är redan avslutat kapitel i och med att PLO kontrollerar området idag. Om Israel kan acceptera arabernas nationella rättigheter på Västbanken så måste araberna kunna acceptera israelernas nationella rättigheter i Israel. Fram till dess att araberna placerar ut Israel inom internationellt erkända gränser på sin kartor och fostrar sin befolkning att avsluta hetsen mot Israel och det judiska folket så kommer den genuina freden lysa med sin frånvaro.
Jag antar att inte heller Yossi Beilin (eller för den delen Arielsharon) heller erkänner israels rätt att existera isåfall? Han liksom jag anser att Israel skall kunna behålla territorier i västbanken i utbyte emot territorier inne i israel vid en tvåstatslösning. Tydligen anser inte Israels domstoväsende att denna hållning innebär att man underkänner israels rätt att existera eftersom man då inte få ställa upp i parlamentsval (vilket Yossi Beilin och Sharon i form av partiledare)
Black Knight
2005-11-26, 18:50
evokee skrev:
Det var första gången jag hörde någon tolka resolutionen på det viset. En annan möjlig tolkning är att Israel bör dra sig tillbaka från allt ockuperat område (som resolutionen begär), men att det fortfarande sall finnas föhandlings möjligheter till vissa gränsförsjutningar.
Det kan bero på att medier och politker idag har förvrängt resolutionens innehåll. Resolutionen talar medvetet om "områden" i obestämd form och ej "områdena" och talar EJ om ett totalt tillbakadragande och ger möjligheter till gränsjusteringar som tillfredsställer Israels säkerhet. Vidare så står det klart att araberna måste permanent upphöra med sin aggression mot Israel vilket föranledde Israels kontroll av Västbanken, innan Israel drar sig tillbaka. Araberna har fortfarande inte uppfyllt detta grundkrav.
Om dem 5-10% ligger placerade på så vis att dem styckar upp territoriet, så förhindrar det en sammanhängande och livskraftig palestinsk stat (som dessutom inte fick kontrollera sina gränser), utan förvandlar staten till en bantustan-stat som inte an agera utan siraeliskt godtycke.
De små strategiska områden Israel kunde införlivas i Israel med mindre gränsjusteringar vilket hade gett araberna en sammanhängande kontroll över Västbanken.
För övrigt litar jag inte en sek på råttan Dennis Ross. Bill Clinton ger jag dock lite mer för. Jag vet att han skyller sammanbrottet på Arafat, men jag har läst att en nyskriven bok om förhandlingarna menar på att dem bröt samman pga Clinton utsett just Ross.
Din personliga uppfattning av Ross är ointressant i sammanhaget. Vad som står klart är att Arafat valde terror trots att han erbjöds nära 100% av Västbanken/Gaza vilket är de enda områden som PLO eventuellt har rätt till. Arafat valde terror eftersom han ej ville ge upp drömmen om att utplåna Israel inom internationella gränser.
Att dena var spontan har jag inte heller hävdat. Men du hävdar att man valde den vägen istället för förhandlingarna, vilket inte stämmer då man valde denna väg först lång efter att förhandlingarna bröt samman.
Enligt alla ingångna avtal mellan parterna skall dispyter lösas genom förhandlingar och ej genom våld. Arafat kunde har presenterat ett realtiskt alternativt fredsförslag istället för att återgå till sin vanliga terror.
PLO ligger inte i krig med Israel.
Inte det? Varför fortsätter PLO att hetsa mot Israels blotta existens inom internationellt erkända gränser i PLO:s egna skolor, medier och mosk?er? Brukar kanske Norge eller Sverige hetsa mot varandras existens?
Gaza är inte fritt då Israel fortfarande kontrollerar alla gränser (förutom den vid Gaza där man dock fortfarande använder sig av teknisk bevaning). Men visst Gaza är så gott som fritt.
Återigen ignorerar du PLO:s skyldigheter att upprätthålla ordning och stoppa terror. Den dagen PLO konkret öppnar upp Gazaområdet för fredlig turism och stoppar terrorn från Gaza mot Israel, kommer Israel med glädje lämna PLO kontrollen över Gazas yttre gränser. Dessvärre är PLO mer intresserad av att smuggla illegala missiler till Gaza som används mot civila israeler än att locka fredliga turister till Gaza vilket skulle förbättra Gazas ekonomi.
Problemet är att Västabanken inte är det.
Om Sverige var ockuperat och ocupanterna sedan drog sig tillbaka ifrån Gotland, så skulle jag inte mena på att Gotlänningarna inte hade någon rätt att delta i befrielsekampen.
Att Hamas skjuter in raketer emot civila Israeliska mål fördmmer jag.
Det är bra att du fördömmer Hamas terror men även Fatah-terrorister från Abbas egna led deltar i terrorn mot Israel. Kommentar?
vilket terrorläger då? Sen skrev jag att det inte finns några bevis på att PLO stödjer terrogrupper (idag). Att PLO själva ägnat sig åt terror under Arafat eran ifrågasätter jag inte.
Hur förklarar du att Al-Aqsabrigaderna som tillhör Abbas Fatah utför än idag terror mot Israel och stödde nyligen Irans presidents uttalande om att utplåna Israel?
Personligen anser jag att Jersualem borde blivit en delad stad eller fortsatt vara en stad under FN:s kontroll.
Varför inte ställa Stockholm under FN:s kontroll? Du har en märklig syn vad gäller Jerusalem att antingen skall staden vara internationell eller arabisk men absolut INTE judisk. Kommentar? Jerusalem har varit det judiska folkets centrum i 3000 år och har aldrig varit huvudstad för något annat folk än det judiska.
Området i fråga tillhör de som bor på det, och ingen ockuperande stat till öster.
Återigen ignorerar du att det som vi dag kallar för Östra Jerusalem även hade en judisk befolkning vars rättgiheter du förbiser.
Försvarar knappast Omars erövring av Jerusalem, eller några andra expansionskrig. Och bara för att ett område en gång varit en judisk stat för sisådär 3000 år sen, innebär det inte att den del av den icke judiska befolkningen som bott där de senaste tusen åren inte har rättigheter eller intressen i området.
Ingen påstår att icke-judar saknar rättigheter i området. Polen och Spanien är två exempel på länder som var ockuperade av olika erövrare och att det tog århundraden innan dessa länder återfick sin självständighet. Det judiska folkets nationella intressen försvann inte efter romarna och det bodde blomstrande judiska församlingar i området både under medeltiden ända fram till modern tid. Du har en högst selektiv syn på historiska och samtida rättigheter. Om historiska fakta ej spelar någon roll enligt dig så gäller detta inte bara judar utan även araber. Det är ett faktum att judarna var där före araberna och att judarna grundade en stat vilket araberna aldrig gjorde. Det är också ett faktum att Israel existerar idag vilket gör arabernas tal om att backa historien ointressant.
En orätt blir inte rätt med tiden. Men an inte gå hur långt som helst tillbaka för att göra en orätt ogjord, om man på det sättet gör en orätt. Indianerna an te x inte kräva tillbaka amerika längre.
Vem har rätten att bestämma för andra vad som är relevant och när man skall dra streck över historiska fakta. Om judars historiska intressen är ointressanta så finns det ingen anledning att bry sig om arabers intressen heller. Om Israel i teorin behåller Västbanken tillräckligt länge så kommer arabernas intressen enligt sitt resonemang bli ointressanta.
Min poäng förblir den samma. Majoriteten av innevånarna i dessa 20% vara araber.
Detta är irrelevant eftersom judarna var fortfarande majoritet i den del som skulle tillfalla det judiska folket. Skåningarna är en minoritet i Sverige men är fortfarande en majoritet i Skåne. Vidare så var 1948 majoriteten av det judiska folket utanför Israel och hindrades av britterna att återvända hem medan britterna samtidigt accepterade en omfattande illegal arabisk invandring.
Har du några siffror på detta? Menar du att området hade en judisk majoritet innan dessa inflyttningsvåger?
Jag rekommenderar att du läser Joan Peters bok "From time Immemorial" som tar upp detta i detalj. Återigen exempel på din selektiva syn. Judarna var en gång majoritet i sitt land vilket du avfärdar som irrelevant. analogt är dina demografiuppgifter från 1940-talet ointressanta eftersom det idag existerar en självständig och internationellt erkänd stat Israel med en judisk majoritet.
Detta har mycket lite att göra med om vad jag skrev att PLO de facto erkänner Israel som stat. Men annars håller jag med.
Den dagen PLO placerar ut Israel inom internationellt erkända gränser på sina officiella kartor och fostrar sin befolkning att respektera Israel och israeler utan hatpropaganda och anti-judisk rasism, kommer jag kunna dela din uppfattning ovan.
Vad vill du annars säga med ditt tjat om att det finns en massa andra arabländer (om du inte insinuerar att araberna gott kan flytta dit)?
Med 22 hemländer kan araber knappast säga att de är hemlösa. Israeler, svenskar, fransmän och spanjorer har endast ett hemland var.
Problemet är inte arabernas extrema hållning (det är ett problem, men om vi nu skall tala om problemet i bestämmd form) utan att Israel inte velat kompromissa om Jersualems status och inte varit beredda att utropa en livskrafitg palestins stat, eller beredda att kompromissa om västbankens bosättarblock.
Under åren 1948-67 var östra Jerusalem och hela Västbanken/gaza under arabisk kontroll. Trots detta så bekämpade araberna Israels existens inom internationellt erkända gränser och utförde otaliga terroratacker mot civila israeler trots att det inte fanns en enda israel bosatt på Västbanken/Gaza.
Du minns rätt. Att jag ifrågasätter hur en stat bildas betyder inte att jag nekar staten dess nuvarande rätt att existera. De flesta stater har bildats på tveksamma grunder.
Det märkliga är dock att det finns ingen annan stat i världen vars existens demoniseras och ifrågasätts så mycket som Israel. Jag har aldrig hört någon på forumet ifrågasätta Sveriges, Frankrikes, Tysklands, Egyptens eller Syriens existens. Kommentar?
Många av de områden som tillföll Israels enligt 47 års delningsplan hade arabisk majoritet och borde tilfallit en plaestinsk stat. Att araberna fick en minoritet av området trots att de utgorde en majoritet av befolkningen och var i majoritet på en majoritet av ytan, talar sitt tydliga språk.
Judarna var i majoritet i den del som blev den judiska staten. Med ditt resonemang så borde otaliga förstäder till Europas storstäder bli självständiga eftersom de domineras av etniska minoriteter och invandrare. Varför lämnar inte Sverige Rosengård eller Hissingen? Enligt ditt resonemang så är det fullt legitimt att erövra andra folks länder och medvetet flytta in i tillräckligt stort antal så att man blir majoritet och då tillfaller området automatiskt erövraren. Jag köper inte det argumentet vilket för övrigt är förbjudet enligt Gen?vekonventionen.
Varför det talas så lite om dessa gruppers rättigheter besvarar du delvis i din frågeställning.
Vad konkret syftar du på?
Varför skall jag nämna något judarnas rättigheter i arabvärlden? Det är väll inte precis vad vi disskuterar?
Kanske för att vi för en gång skull kan diskutera regionens icke-arabiska folks rättigheter som omväxling.
Jag antar att inte heller Yossi Beilin (eller för den delen Arielsharon) heller erkänner israels rätt att existera isåfall? Han liksom jag anser att Israel skall kunna behålla territorier i västbanken i utbyte emot territorier inne i israel vid en tvåstatslösning. Tydligen anser inte Israels domstoväsende att denna hållning innebär att man underkänner israels rätt att existera eftersom man då inte få ställa upp i parlamentsval (vilket Yossi Beilin och Sharon i form av partiledare)
Vi talar om två olika ting. Naturligtvis kan Israel i en framtida fredslösning justera gränserna och även avstå från vissa områden innanför Israels internationellt erkända gränser i utbyte mot vissa områden på Västbanken. Men precis som andra länders internationella gränser måste respekteras så måste även Israels internationella gränser respekteras av omvärlden. Detta innebär att ENDAST israelerna själva kan besluta sig för vilka eventuella områden i Israel inom internationellt erkända gränser de kan avstå från. Detta har inte varit aktuellt än så länge eftersom PLO är oflexibelt och vägrar kompromissa om något.
Black Knight
2005-11-26, 18:54
Turkiet stöder inga PLO-araber. Turkiet och Israel har ett nära förhållande. Dom har militärsamarbete. Turkiska judar har hög ställning i samhället.
Turkiet har länge fört en pro-arabisk politik för att förbättra sina relationer med arabvärlden och balansera den mot det mycket riktigt existerade militära samarbetet med Israel. Endast en bråkdel av Turkiets judar bor kvar i landet eftersom de flesta flyttade till Israel. Men det stämmer dock att turkiska judar lever oftast rätt väl och har betydligt fler rättigheter än de få återstående judarna i arabländerna.
Du Kan ju se vad turkarna här skriver om arabvärlden. Turkiet är inte särskilt arabvänliga. Vad skulle dom ha gjort som är arabvänligt?? Det finns en gammal fiendskap sen osmanernas tid.
På vilket sätt är försvaret av MUSLIMSKA kurders och berbers mänskliga rättigheter ett uttryck för "islamofobi"? Naturligtvis förekommer det förföljelser runt om i världen men nu tillhör det saken att förföljelserna av etniska och religiösa minoriteter i den muslimska världen tillhör de värsta i världen och de ignoreras till största delen av omvärlden. Araber och muslimer kritiserar dagligen USA, Israel och västvärlden för allt möjligt och måste därför också själva tåla kritik utan att anklaga alla till höger och vänser för "rasism".
Att försöka lägga dimridåer för ditt sätt att utnyttja tex. Islamofobi för dina arguments skull är ju uppenbar för många andra om än ej riktigt tydligt för dig BK. Men det är också, som du mycket väl fastslår aldrig en ursäkt för hur illa Israel behandlar Palestinier.
Nog tål vi Turkar kritik och ransakar oss själva mycket mera och grundligare än vad ni Israeler och Israel vänner gör.
Jag håller inte med. Om man genuint anser att alla människor är lika så är det oförsvarbart hyckleri att ge 3 miljoner araber på Västbanken/Gaza betydligt mer uppmärksamhet än tex 30 miljoner kurder i Turkiet, Syrien, Irak och Iran.
Nej, det är det inte. Det är en hyckleri att jämföra siffror. Och även i siffror ligger Israeler illa till om man jämför rent procentuellt.
För all del. Jag klarar mig utmärkt utan din "polemik".
Bra. Nämn inte då Turkiet utan att känna till Turkar och Turkiet. Se till att ditt Judiska samfund i Sverige inte flörtar med PKK samfund i Sverige istället... Mycket vettigare hållning skulle det vara.
Vad vet du vad jag behärskar? Jag har aldrig betecknat mig som Turkiet-expert men jag vet tillräckligt mycket om Mellanöstern och Turkiet för att kunna debattera om detta. Om Turkiet stödjer PLO-araber så varför skall inte Israel kunna stödja kurders rättigheter? Du underminerar din egen trovärdighet när du anser dig ha en självklar rättighet att kritisera Israel och andra länder men blir upprörd när någon framför minsta kritik mot Turkiet. Menar du kanske att Turkiet inte skall följa internationell lag precis som du kräver att Israel och resten av omvärlden skall göra?
Vad jag vet är att du försöker rida på en islamofob våg såsom många dina lika även här. Turkiet stöder inte PLO, aldrig stött PLO. Turkiet har stått emot de som har stött PLO, såsom Syrien, Sovjet mfl- men det känner du naturligtvis inte till !! Däremot VET jag att dina samfund i Sverige stödjer just nu PKK are i Sverige... Ett PKK som är terrorist stämplad får all stöd de kan få även i Norra Irak.
O så det där med Turkiet och Israel och internationell lag- :) Turkiet följer mycket väl internationell lag inom samtliga områden... samtliga. Medan det är ju som bekant mycket tveksamt med Israel och murar osv.
Hur är det med din och andra Israelkritikers grundläggande kunskaper om Israels och det judiska folkets historia och samtida fakta? Ditt påstående att Israel som tillhör de äldsta civilisationerna i regionen "ej passar" in i regionen är antingen uttryck för en djupt rotad judeofobi eller i bästa fall en bottenlös arrogans och okunnighet.
Jag säger bara Saloniki... Vad vet du om Saloniki ? Skall jag, Turken, vara Judefob... Ack du dåraktiga barn, bättre vän än Turken har juden aldrig haft !
Du Kan ju se vad turkarna här skriver om arabvärlden. Turkiet är inte särskilt arabvänliga. Vad skulle dom ha gjort som är arabvänligt?? Det finns en gammal fiendskap sen osmanernas tid.
Sedan Araberna högg Turkarna i ryggen i samarbete med Engelsmännen... Och Araberna blev belönade ...
Fiendeskap är det inte från Turkarnas sida... Bara en klar markering att araberna får klara sig själva bäst de kan. Och en genuin förhoppning att araberna en dag skall kunna etablera demokrati och föra politik med lite ryggrad.
Ja, araberna tjänade på att arbeta med engelsmännen. Utan dom hade aldrig oljeindustrin utvecklats. Vad lever kulubönderna på? Kebab?
I modern tid är Turkiet landningsplatta för USA:s bombflyg som terrorbombar arabländer på beställning av Israel. Vad får Turkiet för det?
Turkarna införde först Europeiska alfabet och förbjöd det arabiska, nu söker dom till EU. Dom tror dom ska bli värsta braksvennar, men så blir det aldrig, dom är fortfarande kulubönder :lol: och hur demokratiskt är Turkiet?
Ja, araberna tjänade på att arbeta med engelsmännen. Utan dom hade aldrig oljeindustrin utvecklats. Vad lever kulubönderna på? Kebab?
I modern tid är Turkiet landningsplatta för USA:s bombflyg som terrorbombar arabländer på beställning av Israel. Vad får Turkiet för det?
Turkarna införde först Europeiska alfabet och förbjöd det arabiska, nu söker dom till EU. Dom tror dom ska bli värsta braksvennar, men så blir det aldrig, dom är fortfarande kulubönder :lol: och hur demokratiskt är Turkiet?
Ok... Du behåller din Oljeindustri och arabien, jag behåller min Kulu. Jag är mycket nöjd med det Palestinier... mycket nöjd med det ...
Sedan det där med att vara flygfält för USA och Israel... Herregud, Turkiet sa nej till Jänkare inför Irak kriget... Hur många arab länder gjorde det egentligen ?
Kul att du erkänner att arabländerna "bent over" under WWI. Fin olje industri det... som kommer till nytta hos flyktinglägrens behövande.
BK
Det kan bero på att medier och politker idag har förvrängt resolutionens innehåll. Resolutionen talar medvetet om "områden" i obestämd form och ej "områdena" och talar EJ om ett totalt tillbakadragande och ger möjligheter till gränsjusteringar som tillfredsställer Israels säkerhet. Vidare så står det klart att araberna måste permanent upphöra med sin aggression mot Israel vilket föranledde Israels kontroll av Västbanken, innan Israel drar sig tillbaka. Araberna har fortfarande inte uppfyllt detta grundkrav.
Resolutionen talar om tillbakadragande från de områden som nyligen ockuperats i konflikten. Hur får detta till att man inte behöver dra sig tillbaka mer än man vill är fan sanslöst!?
http://daccessdds.un.org/doc/RESOLUTION/GEN/NR0/240/94/IMG/NR024094.pdf?OpenElement
Här kan du friska upp minnet
Inte heller kan jag läsa hur aggrerssionerna emot Israel först måste uppöra innan Israel drar sig tillbaka?
De små strategiska områden Israel kunde införlivas i Israel med mindre gränsjusteringar vilket hade gett araberna en sammanhängande kontroll över Västbanken.
Inte enligt många av förhandlarna ifrån mötet. Enligt dessa skulle västbanken inte få ett sammanhängande territorium.
Din personliga uppfattning av Ross är ointressant i sammanhaget. Vad som står klart är att Arafat valde terror trots att han erbjöds nära 100% av Västbanken/Gaza vilket är de enda områden som PLO eventuellt har rätt till. Arafat valde terror eftersom han ej ville ge upp drömmen om att utplåna Israel inom internationella gränser.
Snick snack. Utan att sympatisera med Arafat "förhandlingstaktitk" så blev han helt enkelt inte alls erbjuden det palestinierna hade rätt till, dvs en egen sammanhängande stat med egen kontroll över gränser, luftrum och östra jerusalem som huvustad.
Enligt alla ingångna avtal mellan parterna skall dispyter lösas genom förhandlingar och ej genom våld. Arafat kunde har presenterat ett realtiskt alternativt fredsförslag istället för att återgå till sin vanliga terror.
Håller helt med om att Arafat borde komma med ett motförslag istället för att bli arg och åka hem.
Inte det? Varför fortsätter PLO att hetsa mot Israels blotta existens inom internationellt erkända gränser i PLO:s egna skolor, medier och mosk?er? Brukar kanske Norge eller Sverige hetsa mot varandras existens?
PLO erkände Israel erkände Israel redan 1988, vilket Israelerna var väl medvetna om, och vilket ledde fram till madrid och olso processen. Hur de sen ritar sina kartor är underordnat.
Återigen ignorerar du PLO:s skyldigheter att upprätthålla ordning och stoppa terror. Den dagen PLO konkret öppnar upp Gazaområdet för fredlig turism och stoppar terrorn från Gaza mot Israel, kommer Israel med glädje lämna PLO kontrollen över Gazas yttre gränser. Dessvärre är PLO mer intresserad av att smuggla illegala missiler till Gaza som används mot civila israeler än att locka fredliga turister till Gaza vilket skulle förbättra Gazas ekonomi.
Kanske kan Israel erbjuda PLO lite "fire power"så dem kan stoppa de grupper som inte vill ha fred. Det kan PLO inte idag. Sen har du kanske missat att det inte är PLO som skjuter missiler in i Israel numera.
Det är bra att du fördömmer Hamas terror men även Fatah-terrorister från Abbas egna led deltar i terrorn mot Israel. Kommentar?
Hur förklarar du att Al-Aqsabrigaderna som tillhör Abbas Fatah utför än idag terror mot Israel och stödde nyligen Irans presidents uttalande om att utplåna Israel?
Att al-aqsamartyrernas brigader opererar som en spearat enhet visade sig med all tydlighet då de förra året kidnappa lojala PLO medlemmar och brände ner PLO kontor. Men du kan ju uppebarligen inte ens skilja på Hamas och PLO, så att du skulle kunna skilja på al-aqsamartyrernas brigader och PLO är kanske lite mycket begärt.
Hur kommenterar du det mer relevanta i sammanhanget, att PLO faktiskt fördömmde uttalandet?
Varför inte ställa Stockholm under FN:s kontroll? Du har en märklig syn vad gäller Jerusalem att antingen skall staden vara internationell eller arabisk men absolut INTE judisk. Kommentar? Jerusalem har varit det judiska folkets centrum i 3000 år och har aldrig varit huvudstad för något annat folk än det judiska.
I ca 1400 år har Jersulamen haft en stor arabisk befolkning, som ofta varit i demografisk majoritet. Att dessa skulle förlora rätten till sin stat för att ett annat folk hade haft den i besittning långt innan ter sig helt bissart. Att Jersualem skall vara arbiskt har jag alldrig förespråkat.
Återigen ignorerar du att det som vi dag kallar för Östra Jerusalem även hade en judisk befolkning vars rättgiheter du förbiser.
På vad sätt förbiser jag det?
Vem har rätten att bestämma för andra vad som är relevant och när man skall dra streck över historiska fakta. Om judars historiska intressen är ointressanta så finns det ingen anledning att bry sig om arabers intressen heller. Om Israel i teorin behåller Västbanken tillräckligt länge så kommer arabernas intressen enligt sitt resonemang bli ointressanta.
Om israelerna besitter delar av västbanken i 1400 år så kommer jag inte komma och kräva tillbaka det.
Detta är irrelevant eftersom judarna var fortfarande majoritet i den del som skulle tillfalla det judiska folket. Skåningarna är en minoritet i Sverige men är fortfarande en majoritet i Skåne. Vidare så var 1948 majoriteten av det judiska folket utanför Israel och hindrades av britterna att återvända hem medan britterna samtidigt accepterade en omfattande illegal arabisk invandring.
Inte det minsta irrelevant. Om skåne och småland skulle tilfalla danmark med argumentet att danskarna ändå fortfarande var i majoritet i hela området sammanlagt, så vore detta givetvis helt ormligt och orättvist. Det förstår du också.
Jag rekommenderar att du läser Joan Peters bok "From time Immemorial" som tar upp detta i detalj. Återigen exempel på din selektiva syn. Judarna var en gång majoritet i sitt land vilket du avfärdar som irrelevant. analogt är dina demografiuppgifter från 1940-talet ointressanta eftersom det idag existerar en självständig och internationellt erkänd stat Israel med en judisk majoritet.
Att det idag är irrelevant håller jag med om. Men vi dsskuterade inte staten israel?s vara eller icke vara (blir jag väll återigen tvungen att påminna dig om) utan hurvida den bildades på ett korrekt sätt.
Med 22 hemländer kan araber knappast säga att de är hemlösa. Israeler, svenskar, fransmän och spanjorer har endast ett hemland var.
Så då är det vad du menar? Att palestinierna kan/bör flytta från västbanken/gaza/israel eller säga upp sinna ansrpåk där eftersom det kan flytta till jordanien, syrien eller libanon och leva som rättslösa flyktingar?
Under åren 1948-67 var östra Jerusalem och hela Västbanken/gaza under arabisk kontroll. Trots detta så bekämpade araberna Israels existens inom internationellt erkända gränser och utförde otaliga terroratacker mot civila israeler trots att det inte fanns en enda israel bosatt på Västbanken/Gaza.
Jag för att gränsdragningen från 49 års stilleståndslinje var helt orättvis.
Det märkliga är dock att det finns ingen annan stat i världen vars existens demoniseras och ifrågasätts så mycket som Israel. Jag har aldrig hört någon på forumet ifrågasätta Sveriges, Frankrikes, Tysklands, Egyptens eller Syriens existens. Kommentar?
Ingen kommentar alls. Jag har ingen lust att försöka förklara hur en massa andra människor tycker och tänker. Fråga dem.
Judarna var i majoritet i den del som blev den judiska staten. Med ditt resonemang så borde otaliga förstäder till Europas storstäder bli självständiga eftersom de domineras av etniska minoriteter och invandrare. Varför lämnar inte Sverige Rosengård eller Hissingen? Enligt ditt resonemang så är det fullt legitimt att erövra andra folks länder och medvetet flytta in i tillräckligt stort antal så att man blir majoritet och då tillfaller området automatiskt erövraren. Jag köper inte det argumentet vilket för övrigt är förbjudet enligt Gen?vekonventionen.
Nej men har folket bott där i 1400 år blir det orimligt att kräva att dem skall flytta "tillbaka".
Kanske för att vi för en gång skull kan diskutera regionens icke-arabiska folks rättigheter som omväxling.
Visst skriv en ny topic du. Jag skriver i den om jag har nåt att säga.
Vi talar om två olika ting. Naturligtvis kan Israel i en framtida fredslösning justera gränserna och även avstå från vissa områden innanför Israels internationellt erkända gränser i utbyte mot vissa områden på Västbanken. Men precis som andra länders internationella gränser måste respekteras så måste även Israels internationella gränser respekteras av omvärlden. Detta innebär att ENDAST israelerna själva kan besluta sig för vilka eventuella områden i Israel inom internationellt erkända gränser de kan avstå från. Detta har inte varit aktuellt än så länge eftersom PLO är oflexibelt och vägrar kompromissa om något.
Israel behöver inte ge bort en kvadratcentimeter av sin mark, men ska då inte förvänta sig att få behålla en centimeter av Västabanken.
Black Knight
2005-11-28, 20:19
sabir skrev:
Att försöka lägga dimridåer för ditt sätt att utnyttja tex. Islamofobi för dina arguments skull är ju uppenbar för många andra om än ej riktigt tydligt för dig BK.
Jag har som sagt svårt att se hur försvar av MUSLIMSKA kurders och berbers rättigheter är uttryck för islamofobi.
Men det är också, som du mycket väl fastslår aldrig en ursäkt för hur illa Israel behandlar Palestinier.
Eftersom du är turk som ej vill att icke-turkar lägger sig i Turkiets angelägenheter så lägg dig inte i och uttala dig om Israel som du inte har några kunskaper om. Den terror som kurder har utsatt turkar för är småpotatis jämfört med 100 års oavbruten arabisk terror mot judar i Israel. Vad gäller demokrati och efterlevandet av mänskliga rättigheter så ligger Turkiet hästlängder efter Israel.
Nog tål vi Turkar kritik och ransakar oss själva mycket mera och grundligare än vad ni Israeler och Israel vänner gör.
Ja ditt vredesutbrott är ju ett bra exempel på detta.
Nej, det är det inte. Det är en hyckleri att jämföra siffror. Och även i siffror ligger Israeler illa till om man jämför rent procentuellt.
Turkarnas folkmord av armenier är ju ett slående exempel på turkisk civilisation.
Bra. Nämn inte då Turkiet utan att känna till Turkar och Turkiet. Se till att ditt Judiska samfund i Sverige inte flörtar med PKK samfund i Sverige istället... Mycket vettigare hållning skulle det vara.
För det första så har du ingen aning vem jag är och för det andra så vet jag bäst själv vad jag skall göra.
Vad jag vet är att du försöker rida på en islamofob våg såsom många dina lika även här. Turkiet stöder inte PLO, aldrig stött PLO. Turkiet har stått emot de som har stött PLO, såsom Syrien, Sovjet mfl- men det känner du naturligtvis inte till !! Däremot VET jag att dina samfund i Sverige stödjer just nu PKK are i Sverige... Ett PKK som är terrorist stämplad får all stöd de kan få även i Norra Irak.
Sakta i backarna. Vilket "samfund" talar du om? Turkiet stödjer upprättandet av en PLO-stat och därför är det turkiskt hyckleri att neka samma nationella rätigheter för de förtryckta kurderna.
O så det där med Turkiet och Israel och internationell lag- Turkiet följer mycket väl internationell lag inom samtliga områden... samtliga. Medan det är ju som bekant mycket tveksamt med Israel och murar osv.
Skaffa dig först grundläggande kunskaper om Israel och internationell lag innan jag finner det mödan värt att diskutera dessa frågor med dig. Turkiets bristfälliga efterlevande av mänskliga rättigheter är huvudanledningen till att Turkiet ännu inte är medlem i EU.
Jag säger bara Saloniki... Vad vet du om Saloniki ? Skall jag, Turken, vara Judefob... Ack du dåraktiga barn, bättre vän än Turken har juden aldrig haft !
Turkarna ockuperade som bekant Israel trots att turkarna hade ingenting att göra där. Idag när både Turkiet och Israel är självständiga nationer så finns det bättre förutsättningar för goda relationer inte minst inom handel och militärt samarbete. Israel moderniserar och uppgraderar Turkiets försvarsmakt vilket du inte borde ha något emot.
Black Knight
2005-11-28, 21:11
Evokee skrev:
Resolutionen talar om tillbakadragande från de områden som nyligen ockuperats i konflikten. Hur får detta till att man inte behöver dra sig tillbaka mer än man vill är fan sanslöst!?
Om du hade känt till bakgrunden till resolutionen så hade du vetat av araberna från början ville ha ordet "områdena" inskrivet i bästämd form eftersom Egypten, Jordanien och Syrien förespråkade ett vilkorslöst och totalt israeliskt tillbakadragande. Resolutionens författare däribland Arthur Goldberg från USA valde medvetet av skriva "områden" i obestämd form eftersom resolutionen talar om ländernas rätt att leva inom säkra gränser. Resolutionens författare var väl medvetna om att Israels gränser före 1967 var ej säkra vilket arabernas synkroniserade angrepp på Israel bevisade och därför var ett totalt israeliskt tillbakadragande ej önskvärt. Vidare kräver resolutionen att den angripande arabiska sidan erkänner och respekterar Israels existens och suveränitet och upphör med aggressionen mot Israel. Ironiskt så är PLO inte ens omnämnt i resolutionen men eftersom omvärlden i efterhand har inkluderat PLO så måste PLO först upphöra med sin militära och ideologiska krigföring mot Israel, innan Israel drar sig tillbaka.
Inte heller kan jag läsa hur aggrerssionerna emot Israel först måste uppöra innan Israel drar sig tillbaka?
Resolutionen kräver att den angripande arabiska sidan erkänner och respekterar Israels existens och suveränitet och upphör med aggressionen mot Israel. Ironiskt så är PLO inte ens omnämnt i resolutionen men eftersom omvärlden i efterhand har inkluderat PLO så måste PLO först upphöra med sin militära och ideologiska krigföring mot Israel, innan Israel drar sig tillbaka.
Resolutionen bygger bidare på folkrätten som skiljer mellan erövring av områden i aggressionskrig (tex Iraks angrepp på Kuwait) och kontroll av områden som ett resultat av ett försvarskrig vilket är fallet med Israels kontroll av Västbanken. Enligt folkrätten och resolutionen 242 måste därmed den arabiska aggressionen som föranledde Israels kontroll av Västbanken upphöra innan Israel skall dra sig tillbaka. Att kräva att den försvarade parten Israel drar sig tillbaka vilkorslöst strider mot folkrätten och belönar den arabiska angripande partens aggression vilket inte är avsikten med folkrätten. Ingen föreslog den absurda tanken att de allierade skulle dra sig tillbaka från Nazityskland innan den tyska regimens aggression upphörde. Samma sak gäller med Israels kontroll av Västbanken.
Inte enligt många av förhandlarna ifrån mötet. Enligt dessa skulle västbanken inte få ett sammanhängande territorium.
Vilka "förhandlare" talar du om? Varför skulle dessa vara mer trovärdiga än Clinnton och Ross som var nyckelpersoner vid förhandlingarna?
Snick snack. Utan att sympatisera med Arafat "förhandlingstaktitk" så blev han helt enkelt inte alls erbjuden det palestinierna hade rätt till, dvs en egen sammanhängande stat med egen kontroll över gränser, luftrum och östra jerusalem som huvustad.
Hur vet du det? Var du närvarande? De flesta seriösa bedömare inklusive starka Israel-kritiker blev chockade att PLO erbjöds allt som PLO officiellt krävt men sa ändå nej till fred. Anledningen till detta var att Arafat vägrade ge upp sin dröm om att utplåna Israel inom internationellt erkända gränser.
Håller helt med om att Arafat borde komma med ett motförslag istället för att bli arg och åka hem.
Arafat var aldrig intresserad av en genuin fred och att bygga en fredlig PLO-stat vid sidan av Israel. Arafats mål var alltid att utplåna Israel.
PLO erkände Israel erkände Israel redan 1988, vilket Israelerna var väl medvetna om, och vilket ledde fram till madrid och olso processen. Hur de sen ritar sina kartor är underordnat.
Tvärtom. PLO:s flirtande med internationell publik betyder inget. Vad som räknas är hur PLO agerar bland sin egen befolkning. Än idag har PLO inte ändrat sin grundstadga som kräver att Israel skall utplånas. PLO styr över nästan 100% av alla araber på Västbanken/gaza och hjärntvättar genom sina medier och skolor ytterligare en arabisk generation barn med hat och hets mot Israel och det judiska folket. Arafat sa alltid på arabiska att hans befolkning skulle ignorera vad han sa i sina pr-kampanjer på engelska vilket endast var riktad för västerländsk publik. Eftersom PLO än idag hetsar mot Israels existens så är det ren nonsens att hävda att PLO "erkänner" Israel.
Kanske kan Israel erbjuda PLO lite "fire power"så dem kan stoppa de grupper som inte vill ha fred. Det kan PLO inte idag.
Israel försåg PLO riktligt med vapen som PLO skulle använda för att upprätthålla lag och ordning. I strid mot ingångna avtal så riktade PLO dessa vapen mot civila israeler. PLO har en polisstyrka på 50.000 man i Gazaområdet vilket innebär att Gazaområdet har fler poliser per kvadratmeter än något annat område i världen. Hamas har högst ett par tusen medlemmar och skulle enkelt kunna avväpnas av Abbas om han verkligen ville detta. Trots att PLO är skyldigt enligt ingångna avtal att avväpna terrorgrupper som Hamas så fortsätter PLO under Abbas att ignorera sina förpliktelser.
Att al-aqsamartyrernas brigader opererar som en spearat enhet visade sig med all tydlighet då de förra året kidnappa lojala PLO medlemmar och brände ner PLO kontor. Men du kan ju uppebarligen inte ens skilja på Hamas och PLO, så att du skulle kunna skilja på al-aqsamartyrernas brigader och PLO är kanske lite mycket begärt. Hur kommenterar du det mer relevanta i sammanhanget, att PLO faktiskt fördömmde uttalandet?
I åratal har PLO talat med dubbla tungor där man å ena sidan gav en "moderat" fasad mot omvärlden genom att falskt "fördömma" terror samtidigt som PLO och Arafat själv var bakom terrorn. Al-Aqsabriagaderna är en integrerad del av Abbas Fatah. Om Abbas inte kan hålla kontroll över sina egen person så är det inte mycket mening att förhandla med honom.
I ca 1400 år har Jersulamen haft en stor arabisk befolkning, som ofta varit i demografisk majoritet. Att dessa skulle förlora rätten till sin stat för att ett annat folk hade haft den i besittning långt innan ter sig helt bissart. Att Jersualem skall vara arbiskt har jag alldrig förespråkat.
Redan i mitten av 1800-talet var judarna i majoritet vilket FN ignorerade när man ville internationalisera staden. Den stora majoriteten araber i området är nyinflyttande och har bott i området i högst 100 år och inte de "magiska" 1400 åren som arabisk propaganda ger sken av. Judar har bott i det som idag är arabländer i drygt 2000 år utan att varken du eller någon annan på forumet talar om dessa judars nationella rättigheter.
På vad sätt förbiser jag det?
D?tt fokus är endast på arabers och ej judars rättigheter.
Inte det minsta irrelevant. Om skåne och småland skulle tilfalla danmark med argumentet att danskarna ändå fortfarande var i majoritet i hela området sammanlagt, så vore detta givetvis helt ormligt och orättvist. Det förstår du också.
Intressant att du tar upp Skåne ocg Småland eftersom få ifrågasätter vilken rätt Sverige har till dessa områden.
Så då är det vad du menar? Att palestinierna kan/bör flytta från västbanken/gaza/israel eller säga upp sinna ansrpåk där eftersom det kan flytta till jordanien, syrien eller libanon och leva som rättslösa flyktingar?
Märkligt att du har inga invändingar mot att israeler tvångsdeporteras från Västbanken. Israel gav fullt medborgarskap till drygt 600.000 fördrivna judar från arabländerna. Det är beklagligt men ett helt internt arabiskt problem att araber utnyttjar andra araber som brickor i sitt propagandakrig mot Israel istället för att integrera dessa arabiska bröder i sina samhällen vilket har varit fallet med praktiskt alla andra 100 miljoner människor som blev flyktingar och integrerades i andra samhällen under 1900-talet. Oberoende vem som kommer politiskt kontrollera Västbanken i framtiden så är det rasistiskt hyckleri att å ena sidan acceptera en stor arabisk minoritet i Israel inom internationellt erkända gränser och samtidigt kräva ett etniskt rensat Västbanken utan israeler/judar.
Jag för att gränsdragningen från 49 års stilleståndslinje var helt orättvis.
Inte alls. Delningsförslaget innebar att araberna fick kontrollen över ett område med arabisk majoritet medan judarna fick ett område med judisk majoritet. Värt att notera är att större delen av den mikroskopiska judiska statens yta bestod av öken som britter och andra internationella experter redan avfärdat som obrukbar mark medan araberna fick betydligt större delar av den bördiga marken. Som bekant angrep araberna i strid med internationell lag Israel med det explicita målet att utplåna Israel. Araberna förlorade och fick därmed som alla aggressor genom historien som förlorat ta konsekvenserna för sin aggression. Större delen av det område som skulle bli den arabiska nya staten ockuperades som bekant av Jordanien och Egypten som vägrade att upprätta en ny arabisk stat i området.
Citat:
Det märkliga är dock att det finns ingen annan stat i världen vars existens demoniseras och ifrågasätts så mycket som Israel. Jag har aldrig hört någon på forumet ifrågasätta Sveriges, Frankrikes, Tysklands, Egyptens eller Syriens existens. Kommentar?
Ingen kommentar alls. Jag har ingen lust att försöka förklara hur en massa andra människor tycker och tänker. Fråga dem.
Jag nöjer mig med att fråga dig. Som självutnämnd humanist varför lägger du ner så mycket tid och energi på just Israel/PLO men ignorerar andra folks mänskliga rättigheter? Vad har Sverige, Frankrike, Tyskland, Egypten eller Syrien för rätt att existera enligt din logik?
Nej men har folket bott där i 1400 år blir det orimligt att kräva att dem skall flytta "tillbaka".
Jag rekommenderar dig att ej ta den arabiska propagandan bokstavligt. Den stora majoriteten araber i området är nyinflyttande under slutet av 1800-talet och under 1900-talet.
Israel behöver inte ge bort en kvadratcentimeter av sin mark, men ska då inte förvänta sig att få behålla en centimeter av Västabanken.
Skillnaden är att Israel är en internationellt erkänd stat medan Västbanken inte är det. För övrigt så är Västbanken ej orsaken utan konsekvensen av konfliktens kärna: arabernas vägran att genuint erkänna Israels rätt att existera inom internationellt erkända gränser. Din syn på "rättvisa" och "orättvisa" ligger nära den arabiska som menar att "rättvisa" kan endast uppnås när araberna kontrollerar 100% av Mellanöstern medan judar, kurder och berber kontrollerar 0%. Fram tills dess att araberna och deras anhängare slutar lipa om "orättvisa" trots att araberna kontrollerar större delen av Mellanöstern, kommer den genuina freden byggd på ömsesidig respekt lysa med sin frånvaro.
Kriget 1967 var inget försvarkrig för Israel. Det var en zionistisk överaskningsattack som gav dom mera områden. :(
Maltemer
2005-11-29, 00:31
Kriget 1967 var inget försvarkrig för Israel. Det var en zionistisk överaskningsattack som gav dom mera områden. :(
Det stora misstaget var ju att arabstaterna drog samman talrika styrkor och sen bara lätt dom stå uppställda istället för att anfalla...nu blev det ju bara att tacka och ta emot för Israelerna när arabvärldens ledare genom sin impotens på slagfältet dömde sina egna arméer till undergång genom sin ovilja att sätta igång en blixtattack.
Kanske så var dom hållna i strypkopel av Moskva medan Israel fick fria tyglar av den andra supermakten. Man kan nästan tro att det var Moskvas önskan var att man skulle näpsa den allt för självständige Nasser och där med tvinga ett stuckat Egypten att bli en ren lydstat till Moskva.
/M
Black Knight
2005-11-29, 10:03
Jag har redan vid ett flertal tillfällen redogjort för kriget 1967.
Anti-israeliska propagandisters påstående att kriget 1967 var ett israeliskt angreppskrig faller på följande grunder och fakta som ledde till det slutliga krigsutbrottet:
1) I strid med internationell lag stängde Egypten av Tiransundet i Röda havet för israelisk sjöfart, trots att internationell lag garanterar fri sjöfart för alla nationer i internationella farvatten. Folkrättsexperter är eniga om att detta egyptiska beslut utgjorde en krigsförklaring mot Israel.
2) I strid med internationell lag samlade Egypten och dess allierade hundratusentals styrkor farligt nära den israeliska gränsen på ett demilitariserat område medan Nasser och andra arabiska ledare öppet talade om att utplåna Israel.
3) I strid med internationell lag hade syrierna i åratal för kriget 1967 angripit civila israeler i norra Israel från Golanhöjderna utan att världssamfundet agerade mot detta.
4) I strid med internationell lag hade terrorgrupper baserade i egyptiska Gaza och Sinai utfört attacker mot civila israeler i södra Israel utan att världssamfundet agerade mot detta.
Med dessa bakgrundsfakta och eftersom världssamfundet inte gjorde något för att lösa krisen, blev Israel tvunget till att utföra en preemptive strike för att ta bort det arabiska strypgreppet om Israel. Konflikten var till att början endast mellan aggressorn Egypten och Israel men därefter angrep även Syrien och Jordanien Israel och därmed drogs även dessa länder in i kriget.
Maltemer har en poäng när han säger att ryssarna eggade upp araberna. Ryssarna som ville sätta eld på Mellanöstern hävdade grundlöst före kriget 1967 att Israel hade koncentrerat en stor militärstyrka nära den syriska gränsen. Detta var naturligtvis inget annat än ryska lögner och ryssarna vägrade att acceptera ett israeliskt erbjudande att visa ryska diplomater på plats i området att denna israeliska styrka vid gränsen till Syrien ej existerade och var en fiktiv produkt av ryssarnas anti-israeliska propaganda. Preemptive strikes är folkrättsenliga när ett hot ej kan neutraliseras med andra än militära medel. Det skulle vara intressant att se hur Sverige eller vilken annan demokratisk nation i världen hade agerat om omgivna despotiska regimer hade samlat stora militära styrkor runt deras gränser och öppet hotat att utplåna Sverige medan världsamfundet tittade passivt på.
Bästa beviset på att Israel ej var intresserad av att "expandera" som Israel-motståndare påstår, är att Israel direkt efter kriget erbjöd att lämna områdena i utbyte mot fred. Den angripande arabiska sidan svarade med de 3 klassiska nejen: Nej till fred med Israel, Nej till förhandlingar med Israel och Nej till erkännande av Israel.
Jag har som sagt svårt att se hur försvar av MUSLIMSKA kurders och berbers rättigheter är uttryck för islamofobi.
Nej, det är klart att du har svårigheter att se att det kan förekomma meningskillnader mellan olika folk trots att de tillhör samma religion. Sionist som du är så har du svårt att se något annat än religion som karakteriserar olika folk. Du ser egentligen ingen skillnad mellan Kurder och Berberer eller Marockaner och Turkar egentligen... Alla är ju muslimer. Tveksamt om du ser skillnad mellan Tyskar eller Engelsmän ... Joo, en skillnad känner du till just om de sist nämnda- De första slaktade och de andra transporterade ditt folk från europa.
Eftersom du är turk som ej vill att icke-turkar lägger sig i Turkiets angelägenheter så lägg dig inte i och uttala dig om Israel som du inte har några kunskaper om. Den terror som kurder har utsatt turkar för är småpotatis jämfört med 100 års oavbruten arabisk terror mot judar i Israel. Vad gäller demokrati och efterlevandet av mänskliga rättigheter så ligger Turkiet hästlängder efter Israel.
Var har jag startat en tråd om Israel eller Judar ?? VISA GÄRNA!
Och så skall du inte snacka om den Terror som västimperialister och dessas lakejer=sionister orsakat MÖ:s alla folk... och som fortsätter såsom du bekräftar Israels stöd för PKK.
Det där med hästlängder hit och dit skall du inte prata mycket om som Israel tyckare.
Ja ditt vredesutbrott är ju ett bra exempel på detta.
Jag har inte varit vred på något sätt. Jag kan bli det... men ej varit !
Turkarnas folkmord av armenier är ju ett slående exempel på turkisk civilisation.
Återigen tilltag av till denna diskussion ovidkommande sk fakta så att du möjligen med detta grep skall få någonslags övertag i din argumentation ... Som du säkerligen känner till så diskuteras just det sk folkmordet på Armenier annanstans på detta forum... men här försöker du exemplifiera "Turkisk" civilisation. Detta visar endast din desperation. Tack och lov så finns det gott om judar som uppskattar Turkisk civilisation betydligt bättre... och de vet helt enkelt bättre.. Men såsom du håller på kommer begreppet folkmord tappa sin betydelse..
För det första så har du ingen aning vem jag är och för det andra så vet jag bäst själv vad jag skall göra.
Jo, jag vet att du är en sionist och att du till varje pris kasta skit på muslimer, Turkar, Marockaner... you name it. Du vet däremot inte vem jag är... Du tror att du vet, men du vet faktiskt inte. Jag kan visst be dig att hålla truten och inte prata ovidkommande om Turkar hit och dit ty du behärskar inte detta. Jag vill gärna se bevis på Turkiets stöd för PLO... Dvs något mer än tex USA: s stöd för samma organisation...
Sakta i backarna. Vilket "samfund" talar du om? Turkiet stödjer upprättandet av en PLO-stat och därför är det turkiskt hyckleri att neka samma nationella rätigheter för de förtryckta kurderna.
Sakta själv i backarna. Fram med bevisen påhoppare. Jag har mina bevis på att Judiska samfund i Sverige och Israel stöder PKK. Det är ni som hycklar.
Skaffa dig först grundläggande kunskaper om Israel och internationell lag innan jag finner det mödan värt att diskutera dessa frågor med dig. Turkiets bristfälliga efterlevande av mänskliga rättigheter är huvudanledningen till att Turkiet ännu inte är medlem i EU.
Uppriktigt sagt, så intresserar Israel inte mig. Judendom däremot är annat, och jag är vän av även judar som alla egentligen godtrogna människor. Men jag behöver ej heller stå ut med en okunnig, terroristkramande sionists kommentarer om mitt älskade folk och land.
Turkarna ockuperade som bekant Israel trots att turkarna hade ingenting att göra där. Idag när både Turkiet och Israel är självständiga nationer så finns det bättre förutsättningar för goda relationer inte minst inom handel och militärt samarbete. Israel moderniserar och uppgraderar Turkiets försvarsmakt vilket du inte borde ha något emot.
Turkarna hade väldigt mycket i Palestina att göra, Judarna hade väldigt mycket i Istanbul att göra, Perserna hade väldigt mycket i Kairo att göra, Egyptierna var inte främlingar i Bagdad, Araben var inge främling i Batumi och Cretanen handlade med Druser... Men det här min lilla Polske Sionist, kan inte du fatta ty dina tankar är en produkt av Nazism och egentligen en främling i regionen vad än den gamla boken säger.
Och samarbete med typer som dig ser jag stor fara med. Tack och lov så finns det vettig folk i Israel. Och Israel gynnas av goda relationer med grannar som förespråkar dialog istället för konflikt. Men inte kan man undvika konflikt om man stödjer terrorister !
Black Knight
2005-11-30, 10:31
sabir skrev:
Sionist som du är så har du svårt att se något annat än religion som karakteriserar olika folk. Du ser egentligen ingen skillnad mellan Kurder och Berberer eller Marockaner och Turkar egentligen... Alla är ju muslimer. Tveksamt om du ser skillnad mellan Tyskar eller Engelsmän ... Joo, en skillnad känner du till just om de sist nämnda- De första slaktade och de andra transporterade ditt folk från europa.
Återigen uttalar du dig en massa grundlösa påståenden utan att veta vem jag är. Självklart ser jag en skillnad mellan turkar och araber som förtrycker kurder och berber. Istället för att skriva en massa dynga om "sionister" och "islamofobi" så borde du självkritiskt granska turkars och arabers diskriminering av kurder och berber.
Var har jag startat en tråd om Israel eller Judar ?? VISA GÄRNA!
Oväsenligt vem som har startat en viss tråd. När du skriver att Israel/sionismen "ej passar in" i Mellanöstern så visar du prov på antingen djuprotad judeofobi eller bottenlös arrogans och okunnighet om Israel och det judiska folket.
Och så skall du inte snacka om den Terror som västimperialister och dessas lakejer=sionister orsakat MÖ:s alla folk... och som fortsätter såsom du bekräftar Israels stöd för PKK.
Vem påstår att Israel stödjer PKK? Israel hjälpte Turkiet att fånga Öcalan eller har du kanske glömt detta? Dina konspirationsteorier om sionister/judar som styr världen bevisar bara din hycklande judeofobi.
Det där med hästlängder hit och dit skall du inte prata mycket om som Israel tyckare.
Det är inte tyckande utan ett faktum att Turkiet ligger hästlängder efter Israel vad gäller demokrati och efterlevande av mänskliga rättigheter.
Återigen tilltag av till denna diskussion ovidkommande sk fakta så att du möjligen med detta grep skall få någonslags övertag i din argumentation ... Som du säkerligen känner till så diskuteras just det sk folkmordet på Armenier annanstans på detta forum... men här försöker du exemplifiera "Turkisk" civilisation. Detta visar endast din desperation. Tack och lov så finns det gott om judar som uppskattar Turkisk civilisation betydligt bättre... och de vet helt enkelt bättre.. Men såsom du håller på kommer begreppet folkmord tappa sin betydelse..
Förnekar du kanske att turkarna utförde ett folkmord på armenier? Jag har inget emot Turkiet eller turkisk kultur. Däremot så är jag allergisk mot hycklare i allmänhet. Att vara stolt turk är en sak. Att som turk dela ut moraliska pekpinnar till Israel när Turkiet både historiskt och idag ligger hästlängder efter Israel vad gäller demokrati och mänskliga rättigheter är inget annat än uttryck för rasistisk arrogans.
Citat:
Jo, jag vet att du är en sionist och att du till varje pris kasta skit på muslimer, Turkar, Marockaner... you name it. Du vet däremot inte vem jag är... Du tror att du vet, men du vet faktiskt inte. Jag kan visst be dig att hålla truten och inte prata ovidkommande om Turkar hit och dit ty du behärskar inte detta. Jag vill gärna se bevis på Turkiets stöd för PLO... Dvs något mer än tex USA: s stöd för samma organisation...
Sionister är dem som stödjer Israels existens. De som hatar muslimer kallas för islamofober och kan vara precis vem som helst i världen. Det faktum att du kopplar ihop dessa begrepp bevisar din djupa okunskap om Israel och sionismen. Så skaffa dig först grundläggande kunskaper om Israel innan du öppnar klaffen.
Sakta själv i backarna. Fram med bevisen påhoppare. Jag har mina bevis på att Judiska samfund i Sverige och Israel stöder PKK. Det är ni som hycklar.
Israel har inget med judiska församlingar i Sverige att göra. Precis som stora delar av omvärlden så är Israel och judar runt om i världen positivt inställda till kurderna och deras kamp för mänskliga rättigheter. Detta innebär inte att Israel och judar i allmänhet är anti-turkiska. omkring 1 miljon israeler åker på semester till Turkiet varje år. Turkiet stödjer upprättandet av en PLO-stat vilket dock inte nödvändigtvis innebär att Turkiet är anti-israeliskt.
Uppriktigt sagt, så intresserar Israel inte mig. Judendom däremot är annat, och jag är vän av även judar som alla egentligen godtrogna människor. Men jag behöver ej heller stå ut med en okunnig, terroristkramande sionists kommentarer om mitt älskade folk och land.
Behandla andra som du själv vill bli behandlad. Förvänta dig ingen respekt från israeler och judar rörande din uppblåsta turkiska identitet när du i din bottenlosa okunnighet själv uttalar dig nedlåtande och rasistiskt om Israel och sionismen. Få länder i världen har blivit utsatta för så mycket terror som Israel så snacka inte massa dynga om att "terrorkramare". Du är ett bra exempel på anti-judiska hycklare som har "sympatier" för judar när de lever som små sårbara minoriteter i exil men motståndare till judar som önskar bo som majoritet i sitt eget hemland Israel.
Turkarna hade väldigt mycket i Palestina att göra, Judarna hade väldigt mycket i Istanbul att göra, Perserna hade väldigt mycket i Kairo att göra, Egyptierna var inte främlingar i Bagdad, Araben var inge främling i Batumi och Cretanen handlade med Druser... Men det här min lilla Polske Sionist, kan inte du fatta ty dina tankar är en produkt av Nazism och egentligen en främling i regionen vad än den gamla boken säger.
Judarna bodde i Istanbul men ockuperade inte staden medan turkarna ockuperade Israel. "Polsk sionist"? Har du fått solsting eller vad är problemet? Jag har inget med Polen att göra. Sionismen dvs det judiska folkets nationella frihetsrörelse stöds av judar från hela världen, i USA, Ryssland, England, Marocko, Syrien, Polen, Indien, Irak, Turkiet, Iran, Egypten, Frankrike etc. Nazismen hade starkt stöd i Turkiet under andra värlskriget och Hitlers Mein Kampf är en bestseller i dagens Turkiet så hyckla inte om nazismen. Den judiska civilisationen i Israel är en av de äldsta i regionen och existerade långt innan det Ottomanska riket ens var påtänkt så snacka inte massa rasistisk dynga om "främlingskap". Förvänta dig ingen respekt för din turkiska identitet när du rasistiskt angriper och ljuger om det judiska folkets nationella identitet och hemland Israel.
Och samarbete med typer som dig ser jag stor fara med. Tack och lov så finns det vettig folk i Israel. Och Israel gynnas av goda relationer med grannar som förespråkar dialog istället för konflikt. Men inte kan man undvika konflikt om man stödjer terrorister !
Du är riktigt pinsam med alla dina mentala luftslott och förutfattade meningar om mig. Man är inte "terrorist" för att man stödjer kurders rättigheter. Jag tar avstånd från PKK:s terror precis som jag tar avstånd från ditt rasistiska anti-kurdiska hyckleri. Tur att det inte är folk som dig som sköter Turkiets kontakter med Israel. Regel nummer 1 är att visa respekt mot den som du själv vill få respekt från. Din rasistiska dynga och okunnighet om Israel och sionismen bevisar bara att du inte besitter detta. Israel har precis samma rätt att existera som Turkiet, Syrien, Irak eller Egypten. Vidare är Israel inte bara en naturlig inhemsk stat i regionen utan den judiska/israeliska civilisationen är betydligt äldre i regionen än både den arabiska och den turkiska.
BK, Du har redan fått samtliga svar du möjligen kan behöva... Se de första medelandena.
Sedan måste du lära dig att komma med belägg för dina argument. Att jag är anti- sionist är ju självklart men du får visa på vilket sätt jag är anti judisk eller förnekar israels rätt till sin existens- (i och för sig är denna fråga aldrig för mig att besvara).
Det är bra att du är medveten om att Judiska samfund stöder PKK: are i Sverige... Det är också bra att du tar avstånd ifrån PKK. Samtidigt skall du veta att det görs väldigt mycket för Kurdernas rättigheter i Turkiet- det har alltid gjorts och denna kamp fortskrider på ett konstruktivt sätt än idag inom republiken. Hur går det för Israel ? Ja, denna diskussion får du ta med Cosmiq eller annan arab... Låt min Turkiet vara, kom inte med sk. folkmordsanklagelser som bara visar din okunnighet. Försök inte smutskasta Turkar och Turkisk civilisation som redan räddat en stor del av ditt folk ifrån elände.
Och du, försök inte få mig till en anti- semit :rolleyes:
Black Knight
2005-11-30, 18:05
sabir skrev:
Sedan måste du lära dig att komma med belägg för dina argument. Att jag är anti- sionist är ju självklart men du får visa på vilket sätt jag är anti judisk eller förnekar israels rätt till sin existens- (i och för sig är denna fråga aldrig för mig att besvara).
Spelar du dum eller är det ditt normala tillstånd? Sionismen är det judiska folkets nationella frihetsrörelse som resulterade i återupprättandet av det judiska folkets hemland Israel. Det faktum att judehatare förvrängt sionismen förändrar inte det faktum vad sionismen står för. Sionismen förespråkar endast samma nationella rättigheter för judar/israeler som alla andra folk inklusive turkar tar för givet. Antisemitism eller anti-judisk rasism har skiftat genom historien men har alltid byggt på en negativ särbehandling av judar jämfört med andra folk. Att vara antisionist innebär att man nekar det judiska folkets nationella rättigheter som andra folk inklusive turkar tar för givet och förespråkar Israels förintelse. Man kan omöjligt vara vän till Israel och det judiska folket och samtidigt antisionist så du får lära dig att reda ut begreppen. Betecknar du också de så motsätter sig turkars nationella rättigheter och Turkiets existens som "pro-turkiska"?
Det är bra att du är medveten om att Judiska samfund stöder PKK: are i Sverige... Det är också bra att du tar avstånd ifrån PKK. Samtidigt skall du veta att det görs väldigt mycket för Kurdernas rättigheter i Turkiet- det har alltid gjorts och denna kamp fortskrider på ett konstruktivt sätt än idag inom republiken.
Många kurder delar inte din uppfattning om mänskliga rättigheter i Turkiet men det får du ta med dem.
Låt min Turkiet vara, kom inte med sk. folkmordsanklagelser som bara visar din okunnighet.
Under åren 1915-1918 mördade turkarna minst 1,5 miljoner armenier. Det är ett allmänt känt faktum. Antingen är du djupt okunnig om din egen turkiska historia eller så vill du helst glömma det mörka kapitel i Turkiets historia.
http://www.unitedhumanrights.org/Genocide/armenian_genocide.htm
Försök inte smutskasta Turkar och Turkisk civilisation som redan räddat en stor del av ditt folk ifrån elände.
Jag smutskastar varken Turkiet eller turkar. Tvärtom så respekterar jag både Turkiets och turkarnas historia och kultur. Detta kan man knappast säga om dig visavi Israel och israeler/judar när du ljuger om demoniserar det judiska folkets hemland Israel och det judiska folkets nationella identitet samt historia. Det är patetiskt när du demoniserar Israel och förfalskar det judiska folkets historia samtidigt som du fanatiskt nekar mindre attraktiva fakta om Turkiet. Den turkiske sultanen accepterade mycket riktigt judiska flyktingar från Spanien vilket judar än idag minns som något positivt. I ärlighetens namn så var den turkiske sultanen mer intresserad av de förmögna judiska köpmännens kompentens, handelskontakter och förmögenheter än det faktum att de var flyktingar. Sultanen ansåg från ett strikt ekonomiskt perspektiv att den spanske kungen beslut att deportera judar utarmade Spanien och berikade Turkiet. Under 1900-talet bekämpade ottomanerna det judiska folkets nationella frihetskamp i Israel, vilket knappast uppskattades av det judiska folket.
Och du, försök inte få mig till en anti- semit
99,9% av världens judar stödjer Israels existens som utgör en central del av deras nationella och kulturella identitet. Alla som motsätter sig sionismen dvs Israels existens och det judiska folkets nationella identitet är de facto antisemiter efter som de nekar miljoner judar samma nationella rättigheter som andra folk tar för givet. Du betecknar hycklande mig som "anti-turkisk" när jag endast försvarar kurders rättigheter samt respekterar Turkiets existens. Samtidigt påstår du dig var "pro-judisk" när du demoniserar och förvränger det judiska folkets nationella frihetsrörelse sionismen, dess historia och hemland Israel. Jag köper inte dett dravel.
Det är oklart om Israel är det "judiska folkets hemland".
Black Knight
2005-11-30, 19:56
Det är oklart om Israel är det "judiska folkets hemland".
Det avgör judar själva utan att utomstående lägger sig i. Fokusera dig på Libanon så fokuserar sig israeler/judar på Israel.
Att vara anti- sionist innebär att man nekar det judiska folkets nationella rättigheter som andra folk inklusive turkar tar för givet och förespråkar Israels förintelse. Man kan omöjligt vara vän till Israel och det judiska folket och samtidigt antisionist så du får lära dig att reda ut begreppen. Betecknar du också de så motsätter sig turkars nationella rättigheter och Turkiets existens som "pro-turkiska"?
Bull shit BK. Jag är anti- sionist och har bevittnat att judar drivit ut araber- på ett sätt eller annat. Jag har bevittnat flera generationer av araber växa i flyktingläger och i nöd till följd av er sk. "sionism". Jag ser rasligt hets mot araber- ja och det ifrån sionisters håll. Arabernas patetiska försök att tyda ut ett mönster eller ideologi är skrattretande i jämförelse med det sionistiska projektet som får Israel att bli en korsfarar stat, lika fundementalistisk som Iran men på sitt sätt.
Jag emotsätter ej på något sätt Israels existens. Ej heller är jag tillfrågad vad jag tycker. Frihet för sitt folk skapar och bevarar man...
Många kurder delar inte din uppfattning om mänskliga rättigheter i Turkiet men det får du ta med dem.
Många judar delar inte DIN uppfatning. O så kan du be dina Kurdiska vänner att skriva till parlamentsledamoter- bla Kurdiska- i det Turkiska parlamentet om de har något att ta upp... precis som vilken medborgare som helst.
Och så varifrån får du att jag är nöjd med mänskliga rättigheterna i Turkiet ? Till skillnad ifrån dig så kan jag vara kritisk mot mitt älskade land.
Under åren 1915-1918 mördade turkarna minst 1,5 miljoner armenier. Det är ett allmänt känt faktum. Antingen är du djupt okunnig om din egen turkiska historia eller så vill du helst glömma det mörka kapitel i Turkiets historia.
http://www.unitedhumanrights.org/Genocide/armenian_genocide.htm
Du måste verkligen ha missat det !! Börja från början Örjan ! http://www.debatthuset.com/forums/showthread.php?t=1354&highlight=ottomanska
Jag smutskastar varken Turkiet eller turkar. Tvärtom så respekterar jag både Turkiets och turkarnas historia och kultur. Detta kan man knappast säga om dig visavi Israel och israeler/judar när du ljuger om demoniserar det judiska folkets hemland Israel och det judiska folkets nationella identitet samt historia. Det är patetiskt när du demoniserar Israel och förfalskar det judiska folkets historia samtidigt som du fanatiskt nekar mindre attraktiva fakta om Turkiet. Den turkiske sultanen accepterade mycket riktigt judiska flyktingar från Spanien vilket judar än idag minns som något positivt. I ärlighetens namn så var den turkiske sultanen mer intresserad av de förmögna judiska köpmännens kompentens, handelskontakter och förmögenheter än det faktum att de var flyktingar. Sultanen ansåg från ett strikt ekonomiskt perspektiv att den spanske kungen beslut att deportera judar utarmade Spanien och berikade Turkiet. Under 1900-talet bekämpade ottomanerna det judiska folkets nationella frihetskamp i Israel, vilket knappast uppskattades av det judiska folket.
Sionister erbjöd engelsmännen enheter att kämpa i Gallipoli 1915- året då du påstår Turkar begick sk. folkmordet... höll vi på att bekämpa Araber, Sionister, Greker, Armenier, Ryssar, Engelsmän, Fransmän, Italienare. Nej, du respekterar inte nog- men det är inte DIN respekt jag vill ha. Du kan hata turkar eller Muslimer precis som din åsiktsfrände IDF as far as I am concerned.
Som sagt, om det är någon som håller med demonisering så är det du och det om muslimer och däribland även Turkar. Det är här jag kommer in. Som du sannolikt uppmärksammat så har jag ej nämnt ditt land Israel någonstans tidigare.
99,9% av världens judar stödjer Israels existens som utgör en central del av deras nationella och kulturella identitet. Alla som motsätter sig sionismen dvs Israels existens och det judiska folkets nationella identitet är de facto antisemiter efter som de nekar miljoner judar samma nationella rättigheter som andra folk tar för givet. Du betecknar hycklande mig som "anti-turkisk" när jag endast försvarar kurders rättigheter samt respekterar Turkiets existens. Samtidigt påstår du dig var "pro-judisk" när du demoniserar och förvränger det judiska folkets nationella frihetsrörelse sionismen, dess historia och hemland Israel. Jag köper inte dett dravel.
Herre gud, jag stöder också Israels existens. Det är inte frågan om det. Samtidigt har samtliga judar- turkar som Svenska medborgare- jag har lärt känna varit till stor del kritiska mot det sätt Palestinier behandlas.
Att försvara Kurders rättigheter åfaller ej dig som bortser ifrån vad ditt land gör och gjort Palestinier. Kurdernas rättigheter kämpas det för och det går alldeles utmärkt varför sionister med en gång dra ner sitt kampanj för PKK som sker inför våra ögon.
Black Knight
2005-12-01, 10:59
sabir skrev:
Jag är anti- sionist
Med andra ord rasistisk motståndare till Israels existens.
och har bevittnat att judar drivit ut araber- på ett sätt eller annat.
Inbilla dig inte att jag tror en sekund på att du bryr dig om araber. Nästan 1 miljon fredliga judar fördrevs från arabvärlden och Iran utan att hycklare som dig eller andra i omvärlden protesterar. De cirka 500.000 arabiska flyktingarna är en konsekvens av att araberna förlorade sitt aggressionskrig 1948 med det explicita målet att utplåna Israel och alla dess judiska invånare. Precis som tyskarna under andra världskriget så får araberna ta konsekvensen för sin aggression. Miljoner tyskar flydde efter andra världskriget från Polen och Tjeckoslovakien. Befolkninsutbyte är inget ovanligt genom historien. Under åren 1923-33 flydde 1,3 miljoner greker från Turkiet medan 400.000 turkar lämnade Grekland. I konflikten mellan det hinduiska Indien och det muslimska Pakistan, flydde miljoner hinduer och sikher från Pakistan medan miljoner muslimer flydde till Pakistan.
Jag har bevittnat flera generationer av araber växa i flyktingläger och i nöd till följd av er sk. "sionism".
Lär dig först vad sionism innebär innan jag tar dig på allvar. Du menar säkert att det hade varit bättre att på turkistk manér massakrera hela bunten vilket ditt stolta Turkiet gjorde med 1,5 miljoner armenier. Av alla 100 miljoner människor som blev flyktingar under 1900-talet inklusive miljoner judiska flyktingar från Europa och arabvärlden, så har alla integrerats utom dessa arma araber som cyniskt missbrukas av sina arabiska bröder som politisk propaganda. Hundratusentals judiska flyktingar från arabvärlden bodde i flera år i flyktingläger i Israel innan Israel aktivt integerade dem i Israel.
Jag ser rasligt hets mot araber- ja och det ifrån sionisters håll.
Drygt 1 miljon arabiska medborgare lever i demokratin Israel och åtnjuter mänskliga rättigheter som araber i arabvärlden bara kan drömma om medan arabländerna har blivit Judenrein efter att araberna utrensade sina samhällen på praktiskt taget alla judar. Det är patetiskt av en som kallar sig för "stolt turk" att dela ut moraliska pekpinnar till andra när turkarna slaktade 1,5 miljoner armenier och utövar en rasistisk politik gentemot miljoner kurder som nekas deras kultur, språk och hemland.
Arabernas patetiska försök att tyda ut ett mönster eller ideologi är skrattretande i jämförelse med det sionistiska projektet som får Israel att bli en korsfarar stat, lika fundementalistisk som Iran men på sitt sätt.
Dina "kunskaper" om sionismen är pinsama. Du avslöjar din fundamentalistiska syn vad gäller Israel och icke-muslimer när du rasistiskt betecknar icke-muslimer i Mellanöstern för "korsfarare".
Jag emotsätter ej på något sätt Israels existens.
Eftersom sionister är dem som stödjer Israels existens så är antisionister som dig de som rasistiskt motsätter sig Israels existens. Ditt hyckleri översatt till ett turkiskt sammanhang blir: "Jag har inget emot turkar eller Turkiet, men jag motsätter mig turkarnas "rasistiska" önskan att ha en egen nationell identitet och kultur och jag motsätter mig Turkiets existens eftersom Turkiet är en rasistisk korsfararstat".
Många judar delar inte DIN uppfatning.
Många turkar med en moderat världssyn delar inte din trångsynta och fundamentalistiska världsuppfattning.
O så kan du be dina Kurdiska vänner att skriva till parlamentsledamoter- bla Kurdiska- i det Turkiska parlamentet om de har något att ta upp... precis som vilken medborgare som helst.
Samma sak gäller för de israeliska araberna som är de friaste araberna i Mellanöstern.
Och så varifrån får du att jag är nöjd med mänskliga rättigheterna i Turkiet ? Till skillnad ifrån dig så kan jag vara kritisk mot mitt älskade land.
Bespara mig dina "profilanalyser". Du förnekar turkarnas folkmord av 1,5 miljoner armenier och Turkiets rasism mot kurder.
Sionister erbjöd engelsmännen enheter att kämpa i Gallipoli 1915- året då du påstår Turkar begick sk. folkmordet... höll vi på att bekämpa Araber, Sionister, Greker, Armenier, Ryssar, Engelsmän, Fransmän, Italienare.
Så går det för alla imperialistiska projekt när de kollapsar under tyngden av sin egen arrogans. Turkarna ockuperade Israel och då är det självklart att judarna stödde vid den tidpunkten britterna som lovade att stödja det judiska folkets nationella frihetskamp i Israel. Om Turkarna hade nöjt sig med sitt eget land och inte haft ett rasistiskt maktbegär att förtrycka och ockupera andra folk, så hade detta inte skett.
Som sagt, om det är någon som håller med demonisering så är det du och det om muslimer och däribland även Turkar. Det är här jag kommer in. Som du sannolikt uppmärksammat så har jag ej nämnt ditt land Israel någonstans tidigare.
Jag har faktiskt goda både turkiska och kurdiska vänner som skulle skratta om jag berättade om den pajas som kallar sig för "sabir" på Internet. Jag både respekterar och erkänner Turkiets existens och turkarnas nationella identitet. Det är anti-judiska rasister som dig vilka demoniserar och hetsar mot Israel och sprider hatlögner om det judiska folkets nationella identitet och nationella frihetsröreslse sionismen.
Herre gud, jag stöder också Israels existens.
Antisionister är rasistiskt MOT Israels existens så antingen är du en rasistisk hycklare eller gravt schizofren.
Det är inte frågan om det. Samtidigt har samtliga judar- turkar som Svenska medborgare- jag har lärt känna varit till stor del kritiska mot det sätt Palestinier behandlas.
Märkligt "sammanträffande" att enda gången som du "bryr" dig om araber är när Israel skall angripas. I alla andra sammanhang är araber "opålitliga" fiender som sticker turkarna i ryggen. Självkritik är en integrerad del av demokratin Israel och bland judar i allmänhet. De flesta judar runt om i världen är samtidigt starkt kritiska mot arabers och muslimers rasism och hets mot Israel samt den omfattande terrorn mot civila israeler. Till skillnad från araberna som strävar efter att utplåna Israel så har kurderna aldrig motsatt sig Turkiets existens. Till skillnad från Turkiet som vägar att acceptera en kurdisk stat så har Israel accepterat en PLO-stat i utbyte mot att araberna lämnar Israel i fred, vilket ej är fallet. Till skillnad från Turkiet så har Israel aldrig utfört folkmord. Städa upp först på hemmaplan med minnet av turkarnas folkmord och utrensningar på 1,5 miljoner armenier och pågående rasism mot kurder innan du hycklande delar ut moralkakor till omvärlden.
Att försvara Kurders rättigheter åfaller ej dig som bortser ifrån vad ditt land gör och gjort Palestinier.
1,5 miljoner slaktade armenier hade kallat dig för trångsynt hycklare.
Kurdernas rättigheter kämpas det för och det går alldeles utmärkt varför sionister med en gång dra ner sitt kampanj för PKK som sker inför våra ögon.
Till och med mina turkiska vänner som är stolta över att vara turkar, kritiserar Turkiets rasism och diskriminering av kurder. Trots våra meningsskiljaktligheter så består min vänskap med mina turkiska vänner eftersom det existerar en ömsesidig respekt och erkännande av Turkiet och Israel där båda folkens nationella rättigheter erkänns utan massa rasistisk dynga om det judiska folkets nationella frihetsrörelse sionismen.
Med andra ord rasistisk motståndare till Israels existens.
Jag är anti- sionist och inte alls motståndare till Israels nuvarande existens. Ja, jag tycker att det var fel att driva miljoner med europeiska judar ifrån europa och flytta d till MÖ. Men det tycker du var bara rätt- ty tack vare Nazismen fick Sionismen vind under vingarna...
Inbilla dig inte att jag tror en sekund på att du bryr dig om araber.
Jag tror på allas lika värde. Du får tro vad du vill Sionist.
... Under åren 1923-33 1,3 miljoner greker flydde från Turkiet medan 400.000 turkar lämnade Grekland.
Så Greker FLYR medan Turkar bara LÄMNAR ?? :lol: Jag antar att KRIM TATARER gick ut för en pic-nic, och Yugo Turkar de ville fjällvandra, Bulgarien Turkar ville turista osv... Aaaa... det är objektivt och imponerande BK...
Lär dig först vad sionism innebär.
Sionism = Nazism och Rasism fast med mindervärdskomplex.
Drygt 1 miljon arabiska medborgare lever i demokratier Israel och åtnjuter mänskliga rättigheter som araber i arabvärlden bara kan drömma om medan arabländerna har blivit Judenrein efter att araberna utrensade sina samhällen på praktiskt taget alla judar. Det är patetiskt av en som kallar sig för "stolt turk" att dela ut moraliska pekpinnar till andra när turkarna slaktade 1,5 miljoner armenier och utövar en rasistisk politik gentemot miljoner kurder som nekas deras kultur, språk och hemland.
VAd araber gör eller gjort har aldrig varit min referenspunkt för vad som bör göras... Jag är definitivt inte en arabkramare såsom du försöker få mig till :) som vanligt !!
Dina "kunskaper" om sionismen är pinsama. Du avslöjar din fundamentalistiska syn vad gäller Israel och icke-muslimer när du rasistiskt betecknar icke-muslimer i Mellanöstern för "korsfarare".
Sionism = Nazism och Rasism fast med mindervärdskomplex. Ja, Israel går västs eränden i MÖ. Mycket mera praktiskt för väst att låta Juden o Muslimen bekämpa varandra än själva behöva göra jobbet.
Eftersom sionister är dem som stödjer Israels existens så är antisionister som dig de som rasistiskt motsätter sig Israels existens. Ditt hyckleri översatt till ett turkiskt sammanhang blir: "Jag har inget emot turkar eller Turkiet, men jag motsätter mig turkarnas rasistiska önskan att ha en egen nationell identitet och kultur och jag motsätter mig Turkiets existens eftersom Turkiet är en rasistisk korsfararstat".
Ahh what bull shit. Hörru, Turkar och Turkiet frågar inte dig om lov för sin existens. Så sluta fråga om lov för Israels existens ifrån mig och bara existera. Uppriktigt sagt, så har jag ingenting mot Israels existens men You guys are syuck in between a hard and a harder place och sionismen erbjuder inga vägar ur. Det är er Israeliska plikt att hitta en väg ut. Så gör det. Jag kan tycka vad fan jag vill om Sionismen tillsammans med många andra judar som jag känner...
Många turkar med en moderat världssyn delar inte din trångsynta och fundamentalistiska världsuppfattning.
Ä jag fundementalist nu... Vad fan är du i så fall :lol:
Samma sak gäller för de israeliska araberna som är de friaste araberna i Mellanöstern.
Ja, ja....
Bespara mig dina "profilanalyser" när du inte känner till ett dugg om mig. Du förnekar turkarnas folkmord av 1,5 miljoner armenier och Turkiets rasism mot kurder.
Märk väl vem det är som sätter psykiatriska diagnoser... Din identitet är länge sedan avslöjad :lol:
Det där med siffror är du bra på också... så det var 1,5 millioner... vissa säger 3... varför inte 6.... Som sagt, denna diskussion finns ju annanstans men du återkommer ständigt till samma sak. Du har fel. Därför har tex ditt Israel ej erkänt det sk. armeniska folkmordet...
Så går det för alla imperialistiska projekt när de kollapsar. Turkarna ockuperade Israel och då är det självklart att judarna stödde vid den tidpunkten britterna som lovade att stödja det judiska folkets nationella frihetskamp i Israel. Om Turkarna hade nöjt sig med sitt eget land och inte haft ett rasistiskt maktbegär att förtrycka och ockupera andra folk, så hade detta inte skett.
Ein Volk, Ein Reich !! Jaaah... Das Zionisten.
Jag har faktiskt goda både turkiska och kurdiska vänner som skulle skratta om jag berättade om den pajas som kallar sig för "sabir" på Internet. Jag både respekterar och erkänner Turkiets existens och turkarnas nationella identitet. Det är anti-judiska rasister som dig vilka demoniserar och hetsar mot Israel och sprider hatlögner om det judiska folkets nationella identitet och nationella frihetsröreslse sionismen.
Prata med dina goda Turkiska o Kurdiska vänner då. Och de är mer än gärna hitbjudna till DH, så att vi kan alla skratta tillsammans. Det är du som är pajas !! Så det så
Antisionister är rasistiskt MOT Israels existens så antingen är du en rasistisk hycklare eller gravt schizofren.
O du ä passiv agresiv samt gränspsykotisk ...
Till och med mina turkiska vänner som är stolta över att vara turkar, kritiserar Turkiets rasism och diskriminering av kurder.
Ja, till skillnad ifrån dig och dina sionister kan vi Turkar inse de fel Turkiet har begått och begår. Märk detta väl ! Och fundera lite !! Och skäms lite grann också!
Black Knight
2005-12-01, 13:02
sabir skrev:
Jag är anti- sionist och inte alls motståndare till Israels nuvarande existens.
Anti-sionister motsätter sig Israels existens. Man kan inte vara både pro-israelisk och mot Israels existens och det judiska folkets nationella rättigheter. Har du problem med logiskt tänkande eller vad är ditt problem? 5,5 miljoner israeliska judar inklusive liberala personer på vänsterkanten vars hemland är Israel betraktar personer som dig som rasistiska judehatare.
Ja, jag tycker att det var fel att driva miljoner med europeiska judar ifrån europa och flytta d till MÖ.
"Driva" judar? Under hela sin tid i exil oberoende om de bodde i Europa eller i det som blev den muslimska världen, så drömde judarna om att återvända en dag till sitt hemland Israel. "Nästa år i Jerusalem" var en fras som judar över hela världen uttalade drömmande för generationer innan detta blev verklighet under 1900-talet. Under sin tid i exil blev judarna diskrimiernade och betraktade som främlingar oberoende om de bodde i den muslimska världen eller i Ryssland, Tyskland, Polen eller Frankrike. Precis som turkar och andra folk så vill även judar ha sitt eget hemland vilket är anledningen till att miljoner judar FRIVILLIGT ÅTERVÄNT hem till Israel. Judar är inte mer "främlingar" i Israel än vad turkar är i Turkiet. Turkarna består själva av asiatiska stammar som flyttade in till det som idag är Turkiet. Dina kunskaper om det judiska folkets historia är obefintliga. Det judiska folkets nationella frihetskamp rör inte dig så lägg dig inte i.
Men det tycker du var bara rätt- ty tack vare Nazismen fick Sionismen vind under vingarna...
Nonsens. Det har bott judar i Israel oavbrutet i Israel under 3000 år. Sionismen dvs det judiska folkets moderna nationella frihetsrörelse växte redan i slutet på 1800-talet långt innan nazismen. Redan 1919 erkände världssamfundet det judiska folkets historiska band med Israel och accepterade en judisk nationell pånyttfödelse i Israel. Om Israel hade återupprättats 1938 istället för 1948 så hade miljoner judar kunnat räddas från nazisterna.
Jag tror på allas lika värde. Du får tro vad du vill Sionist.
"Allas lika värde" UTOM judarnas nationella rättigheter. Hycklare! Ja jag är en stolt sionist eftersom jag stödjer Israels existens.
Så Greker FLYR medan Turkar bara LÄMNAR ?? Jag antar att KRIM TATARER gick ut för en pic-nic, och Yugo Turkar de ville fjällvandra, Bulgarien Turkar ville turista osv... Aaaa... det är objektivt och imponerande BK...
Fint kalla det turkiska flyktingar. Poängen är att det är hyckleri att tala om arabiska flyktingar när betydligt fler greker flytt från Turkiet och judar från arabvärlden.
Sionism = Nazism och Rasism fast med mindervärdskomplex.
Nu avslöjade du ditt illa dolda judehat. Endast rasistiska judehatare sprider dessa hatlögner om det judiska folkets nationella frihetsrörelse sionismen vilket blivit avfärdat av FN 1991. Dina extrema åsikter om sionismen placerar dig samma fundamentalitiska hem som mullornas Iran, arabiska extremister samt nazister. Det krävs en bottenlös arrongans för att att utomstående som du skall tala om för judar vad deras nationella identitet och aspirationer betyder för dem. Tänk om utomstående skulle börja vantolka turkars identitet och "underivsa" turkar vad turkisk kultur och identitet innebär. Enligt ditt resonemang så är Turkisk nationalkänsla= nazism och rasim. Ingen antisemit har hitills på ett övertygande sätt argumenterat varför det är ok för turkar, araber, perser, svenskar, ryssar och fransmän att ha ett eget land men att det är "rasistiskt" när även judar vill ha ett eget land. Så mycket för allt snack om allas "lika rättigheter". Turkiet var pro-nazistiskt under WW2 och Hitlers Mein Kampf är en bestseller i dagens Turkiet så snacka inte skit.
VAd araber gör eller gjort har aldrig varit min referenspunkt för vad som bör göras... Jag är definitivt inte en arabkramare såsom du försöker få mig till som vanligt !!
Sanningen är att du föraktar alla, inklusive judar som araber som ej accepterar total turkisk överhöghet i regionen. Ditt Ottomanska rike må ha varit positivt för turkiska nationalister men var minst lika imperalistiskt som fransmännen och britterna. Det är därför då låtsas att vara positivt till några få judar spm stannat kvar i Turkiet medan du vädrar ditt rasistiska hat mot Israel där 5,5 miljoner israeliska judar bor. Som vanligt så tiger du om turkarnas folkmord av minst 1,5 miljoner armenier och arabernas etniska rensning av nästan 1 miljon judiska flyktingar.
Ja, Israel går västs eränden i MÖ.
Israel slår vakt om sina intressen precis som Turkiet slår vakt om sina intressen. När båda ländernas intressen sammanfaller så samarbetar man vilket Turkiet och Israel gör. Du lider av samma anti-judiska konspirationsteorier som arabiska extremister och alla andra fanatiker som vill se ett Mellanöstern utan judar. EU och Israel har mycket olika syn vad gäller Mellanöstern.
Mycket mera praktiskt för väst att låta Juden o Muslimen bekämpa varandra än själva behöva göra jobbet.
De flesta muslimer har slaktats av andra muslimer. Israel slår endast vakt om sin existens oberoende om den hotas av muslimer, kristna eller marsmänniskor. Lämna Israel i fred så kommer konflikten upphöra.
Så sluta fråga om lov för Israels existens ifrån mig och bara existera. Uppriktigt sagt, så har jag ingenting mot Israels existens men You guys are syuck in between a hard and a harder place och sionismen erbjuder inga vägar ur. Det är er Israeliska plikt att hitta en väg ut.
Du är patetisk om du tror att jag eller miljoner israeler bryr sig om dina sjuka fantasibaserade åsikter om Israel och det judiska folket. Däremot så har du öppet avslöjat dina extrema åsikter om judar vilket jag ville få bekräftat. Det judiska folkets nationella frihetsröresle sionismen har stöd bland 99% av världens judar och dess praktiska lösning Israel har blivit hem åt 5,5 miljoner israeliska judar. Det är din plikt som utomstående att stänga klaffen och inte lägga dig i andras angeläghenheter.
Så gör det. Jag kan tycka vad fan jag vill om Sionismen tillsammans med många andra judar som jag känner...
På samma sätt får jag tycka vad jag vill om Turkiet och kurder. Dina sjuka åsikter om sionismen har dock inget med verklighetens sionism att göra. Alla judehatare med självrespekt omger sig mer självhatande judar för att dölja sin rasistiska sjukdom.
Ä jag fundementalist nu... Vad fan är du i så fall
Jag motsätter mig inte det turkiska folkets nationella rättigheter och jag förfalskar inte det turkiska folkets historia och aspirationer. Du däremot hetsar mot Israels existens och motsätter sig det judiska folkets nationella rättigheter och förvränger det judiska folkets historia och aspirationer.
Märk väl vem det är som sätter psykiatriska diagnoser... Din identitet är länge sedan avslöjad
Massa nonsens och som vanligt så slingrar du dig och förnekar turkarnas folkmord av 1,5 miljoner armenier och Turkiets rasism mot kurder.
Det där med siffror är du bra på också... så det var 1,5 millioner... vissa säger 3... varför inte 6.... Som sagt, denna diskussion finns ju annanstans men du återkommer ständigt till samma sak. Du har fel. Därför har tex ditt Israel ej erkänt det sk. armeniska folkmordet...
Sluta slingra dig. Siffrorna må vara osäkra men det står klart att Turkiet har utfört ett omfattande folkmord på armenier vilket omvärlden inklusive Israel är väl medvetna om.
Ein Volk, Ein Reich !!
Ja så lät det bland det judiska folkets fiender i Nazityskland, i det pro-nazistiska Turkiet och i arabvärlden. Precis som du fortsätter slingra dig så är Hitlers Mein Kampf fortfarande en bestseller i ditt älskade Turkiet.
Ja, till skillnad ifrån dig och dina sionister kan vi Turkar inse de fel Turkiet har begått och begår. Märk detta väl ! Och fundera lite !! Och skäms lite grann också!
Patetiskt! Det existerar betydligt mer självkritik i demokratin Israel än i Turkiet. Att förneka Turkiets väldokumenterade folkmord på miljoner armenier är knappast exempel på "självkritik". Lev som du lär istället för att hycklande förneka turkarnas folkmord på armenier och turkarnas rasism mot kurder och leka "humanist" mot omvärlden.
Det avgör judar själva utan att utomstående lägger sig i. Fokusera dig på Libanon så fokuserar sig israeler/judar på Israel.Du är ju inte jude så då har ju inte du med saken att göra. Håll dig till din frikyrka i Jönköping i stället.
Black Knight
2005-12-01, 15:33
Du är ju inte jude så då har ju inte du med saken att göra. Håll dig till din frikyrka i Jönköping i stället.
Vem jag är spelar ingen roll och jag har definitivt inget med kyrkor att göra. Majoriteten av världens judar identifierar sig med Israel som hem åt alla världens judar vilket varken turkar som sabir eller araber som cosmiq har något med att göra. Det är fullt möjligt att vara icke-jude och stödja det judiska folkets rätt till ett eget hemland precis som det finns icke-turkar och icke-araber som stödjer turkars och arabers nationella intressen.
Vem jag är spelar ingen roll och jag har definitivt inget med kyrkor att göra. Majoriteten av världens judar identifierar sig med Israel som hem åt alla världens judar vilket varken turkar som sabir eller araber som cosmiq har något med att göra. Det är fullt möjligt att vara icke-jude och stödja det judiska folkets rätt till ett eget hemland precis som det finns icke-turkar och icke-araber som stödjer turkars och arabers nationella intressen.
Det lustiga är ju att majoriteten av världens judar - östjudarna (askenazerna) - helt saknar rötter i Palestina. Merparten av dessa härstammar som bekant från kazariska konvertiter. Ändå har dom största sionisterna varit östjudar. Samtidigt erkänner dom riktiga judarna med Palestinsk bakgrund - västjudarna (sefarderna) - inte ens staten "Israels" rätt att existera. Folk brukar bli ganska förvånade när dom får höra det.
http://files.upl.silentwhisper.net/upload1/gif__X--01.jpg
Black Knight
2005-12-01, 16:04
Bespara mig dina patetiska antisemitiska och nazistiska rasteorier som jag känner till utan och innan. Khazarteorierina är samma nonsens som allt snack om "semitiska" och "ariska" raser. Naturei-karta judarna som bränner israeliska flaggor på bilden är en liten obetydlig fanatisk sekt som 99,9 % av världens judar tar avstånd från medan de naturligtivs omfamnas av sjuka nazister och judehatare som turner. Dina kunskaper om judar är skrattretande. Begreppet ashekenasiska judar syftar på judar som kom från Israel och Medelhavet och bosatte sig i de tysktalande områdena och därefter spreds österut. Sefarderna var judar som kom från Israel till Spanien och därefter spreds runt Medelhavet och även i Europa. Termerna "sefard" och "ashekanaz" blir mer och mer förlegade i termer från diasporan i takt med att fler och fler judar födds i hemlandet Israel. Ja det är inte mycket av dessa fakta som står på nazistiska hatsidor.
Fatta en sak grabben, ditt sjuka judehat och lögner leder ingen vart eftersom Israel fanns innan du var påtänkt, finns idag och kommer finnas långt efter den sista nazisten hamnat i helvetet.
Bespara mig dina patetiska antisemitiska och nazistiska rasteorier som jag känner till utan och innan. Khazarteorierina är samma nonsens som allt snack om "semitiska" och "ariska" raser. Naturei-karta judarna som bränner israeliska flaggor på bilden är en liten obetydlig fanatisk sekt som 99,9 % av världens judar tar avstånd från medan de naturligtivs omfamnas av sjuka nazister och judehatare som turner.
Fatta en sak grabben, ditt sjuka judehat och lögner leder ingen vart eftersom Israel fanns innan du var påtänkt, finns idag och kommer finnas långt efter den sista nazisten hamnat i helvetet.
Var du irländare, sa du?
Black Knight
2005-12-01, 16:10
Är du säker på att du är svensk eller var du "arisk" german? Glöm inte att dina "ariska" förfäder kom ursprungligen från Afrika.
Var du irländare, sa du?Ett tag var han Irländare. :rolleyes:
Historiska fakta om gamla judiska riken är mycket osäkra. Snacket om felra tusen år gammalt rike är mycket överdrivet.
Det första opartiska fakta som finns om Israel är Babyloniska källor från år 700 fk kristen tidräkning. Vad som hände innan dess har vi egentligen ingen aning om?
I judarnas egna skrifter kan man läsa att dom i sin tidiga historia dyrkade samma gudar som sina fenicisksa grannar, vad som var vad och hur gränsen gick på den tiden var alltså rätt flytande.
Sen har Turner rätt om dom orientaliska judarna och Khazar-judarna (som själva kallar sig Ashkenazy). I dagens Israel dominerar Ashkenazy och dom här stammar från länder i ÖstEuropa. Därför är det mera riktigt att säga att deras hemland är där och inte i Israel. Roman Abramowich har t ex aldrig hävdat att hans hemland är nåt annat än Ryssland men han är jude för det.
BK s argument håller ju inte... Men ni är bra bättre förvirrade Cosmiq o Turner...
Black Knight
2005-12-05, 10:00
Jag har aldrig påstått att Israel och judar inte har brister vilket är något de delar med alla nationer och folk. Men varken Turner, cosmiq, Sabir eller någon annan kommer någonsin övertyga mig om att det inte är rasistiskt att särbehandla Israel på ett negativt sätt.
Alla de nationer som turner, cosmiq och sabir ser upp till har begått betydligt grövre brott och trampat betydligt mer på mänskliga rättigheter än vad Israel någonsin har gjort. Trots detta så är det Israel som domineras medan resten glorifieras. Alla nationers tidigaste historia är aningen oklar vilket även gäller turkar, germaner och araber. Trots detta så riktas historierevisionistisk propaganda nästan enbart mot Israel och judar. Turner anser att det är självklart att germaner har rätt till egen nationalkänsla, cosmiq stödjer arabernas nationella rättigheter medan sabir stödjer turkarnas nationella rättigheter. Själv har jag inget emot varken germaners, turkars eller arabers nationella rättigheter. Alla tre är rörande överens om att det är "rasistiskt" när judar kräver samma nationella rättigheter som deras egna favoritnationer tar för givet. Jag lägger ner debatten med både cosmiq, turner och sabir med att konstatera följande: Israel och det judiska folket har precis samma nationella och mänskliga rättigheter som alla andra vilket varken ni eller några andra rasistiska Israel-hatare kommer kunna ändra på. Punkt slut.
I Israels rättigheter ingår inte att utföra etniska rensningar, massakrer och bygga aprtheidmurar på ockuperat land. Jag talar inte om de delar av Israels samhäle som fungerar normalt.
Black Knight
2005-12-05, 12:37
Den dagen araberna städar upp framför sin egen dörr som är kantad av omfattande massakrer, Hitler-dyrkan, antisemitiska hatlögner, etniska resningar, plundringar och pogromer så kommer arabernas syn om mänskliga rättigheter i omvärlden bli mer relevant.
Det är rasistiskt att anse att arabernas syn på saken inte är relevant. Du är en rasist.
Black Knight
2005-12-05, 12:48
:D Lustigkurre.
Jag talar inte om arabiska individer utan om arabvärlden som helhet.
Förnekar du kanske att arabvärlden har utfört omfattande etniska rensningar, massakrer, plundringar, porgromer och att Hitler-dyrkan är vardag i arabländerna?
Arabiska individer dyrkar Hitler. Det gör vissa svenska, tyska och amerikanska individer också, möjligen kan man hitta nån jude också som gör det.
Hitler-dyrkan är inte vardag i arbländerna. Många har inte en aning om vem han var. Araberna har inte med att göra att judarna inte kunde försvara sig mot tyskarna.
Black Knight
2005-12-05, 13:30
Besvara frågan:
Förnekar du kanske att arabvärlden har utfört omfattande etniska rensningar, massakrer, plundringar, porgromer och att Hitler-dyrkan är vardag i arabländerna?
Herman vR
2005-12-05, 13:53
Besvara frågan:
Förnekar du kanske att arabvärlden har utfört omfattande etniska rensningar, massakrer, plundringar, porgromer och att Hitler-dyrkan är vardag i arabländerna?
Självklart ska arabstaterna fördömas för sina grova förbrytelser och lagöverträdelser. Det vore intressant att se hur det går med rättegången mot Saddam Hussein som visst gjorde sig skyldig till omfattande etniska rensningar, massakrer, plundringar, porgromer och Hitler-dyrkan. Statuerande av ett exempel i Irak skulle onekligen avskräcka andra blodtörstiga nazi-fantaster i arabvärlden från att fortsätta med sina illdåd.
Arabvärlden lyder och lider under kolonialmakterna sedan någon eller några sekel. De arabiska härskarna gör bara det som kolonialherrarna befaller dem till eller tillåter dem göra. Det är av just denna anledning som de arabiska folken vill bli av med sina proamerikanska och proisraeliska marionettregimer och ersätta dem med demokratiskt valda ledare som respekterar sina länders värderingar, normer och nationella intressen.
Ett tag var han Irländare. :rolleyes:
Han verklighetsförankring verkar allmänt flexibel.
T ex har det inte med verkligheten att Hitler-dyrkan är vardag i arab-länder. De flesta har inte en aning om vem Adolf Hitler var.
Black Knight
2005-12-06, 09:55
Sluta slingra dig cosmiq och besvara frågan:
Förnekar du kanske att arabvärlden har utfört omfattande etniska rensningar, massakrer, plundringar och pogromer.
Oberoende om mannen på gatan i arabvärlden vet vem Hitler som historisk person var så råder det ingen tvekan om att Hitlers id?er är mycket populära i arabvärlden och att Mein Kampf är en bestseller i arabvärlden. Förnekar cosmiq detta?
T ex har det inte med verkligheten att Hitler-dyrkan är vardag i arab-länder. De flesta har inte en aning om vem Adolf Hitler var.
..De flesta har ingen aning överhuvudtaget...och analfabetismen som råder bland gräsfolket där, utgör en bekväm "odlingsmark" för antisemiter. Det är alltså ingen konstigt alls att just ovanskrivna faktum .....att dem inte vet ens vem han var, eller vad han gjorde som är en av orsaken till deras ställningstagande...:blush:
..De flesta har ingen aning överhuvudtaget...och analfabetismen som råder bland gräsfolket där, utgör en bekväm "odlingsmark" för antisemiter. Det är alltså ingen konstigt alls att just ovanskrivna faktum .....att dem inte vet ens vem han var, eller vad han gjorde som är en av orsaken till deras ställningstagande...:blush:
Ja, analfabeter är de och de vet inte vem Adolf var ... de bryr sig inte. Men deras hat mot sionismen är nog lika genuint som en judes hat mot nazisterna...
Black Knight
2005-12-06, 20:30
Ja, analfabeter är de och de vet inte vem Adolf var ... de bryr sig inte. Men deras hat mot sionismen är nog lika genuint som en judes hat mot nazisterna...
Skillnaden är dock att judar vet alltför väl vad riktig nazism innebär medan arabernas och även i ditt fall turkars kunskaper om det judiska folkets nationella frihetsrörelse sionismen är ytterst bristfälliga. Det finns även en etablerad inbyggd rasism mot judar i den muslimska världen som definierar en "bra jude" som en jude som lever som en förnedrad tredje klassens medborgare under sin muslimske herres despotiska stövel. Denna djupt rotade anti-judiska rasistiska herrementalitet förklarar den muslimska världens starka motstånd till en internationellt erkänd judisk stats existens samt den muslimska världens lika starka omfamning av Hitlers anti-judiska rasistiska ideologi som beskriver judar som en "underlägsen ras".
Du är dåligt påläst om nazismen. Adolf ansåg inte att judarna var ett underlägsen ras. Han menade att slaverna var en underlägsen ras. Judarna var inte underlägsna men korrupta tyckte Adolf.
Björn Olsson
2005-12-06, 21:47
Förnekar du kanske att arabvärlden har utfört omfattande etniska rensningar, massakrer, plundringar och pogromer.Utförs verkligen pogromer av en "värld"?
Black Knight
2005-12-06, 21:56
cosmiq skrev:
Du är dåligt påläst om nazismen. Adolf ansåg inte att judarna var ett underlägsen ras. Han menade att slaverna var en underlägsen ras. Judarna var inte underlägsna men korrupta tyckte Adolf.
Med tanke på hur populär Hitlers Mein Kampf är i arabvärlden så borde cosmiq känna till att alla icke-"ariska" raser var underlägsna inklusive slaverna. Hitler betonade dock att judarna och den "semitiska" rasen var den värsta "rasen".
Black Knight
2005-12-06, 21:57
Utförs verkligen pogromer av en "värld"?
Vanligtvis utförs pogromer av extremister som befolkar världen.
Black Knight
2005-12-06, 22:00
Läsare noterar säkert att cosmiq och Co på nytt slingrar sig när obekväma fakta diskuteras. Av den anledningen så postar jag på nytt mitt nedanstående OBESVARADE inlägg om den djupt inbyggda rasismen mot judar i den muslimska världen
Det finns även en etablerad inbyggd rasism mot judar i den muslimska världen som definierar en "bra jude" som en jude som lever som en förnedrad tredje klassens medborgare under sin muslimske herres despotiska stövel. Denna djupt rotade anti-judiska rasistiska herrementalitet förklarar den muslimska världens starka motstånd till en internationellt erkänd judisk stats existens samt den muslimska världens lika starka omfamning av Hitlers anti-judiska rasistiska ideologi som beskriver judar som en "underlägsen ras".
Björn Olsson
2005-12-06, 22:04
Vanligtvis utförs pogromer av extremister som befolkar världen.Och vad var då ditt syfte med att påstå att det var "världen" som utförde pogromerna, snarare än de extremister som befokar världen?
Du är dåligt påläst om nazismen. Adolf ansåg inte att judarna var ett underlägsen ras. Han menade att slaverna var en underlägsen ras. Judarna var inte underlägsna men korrupta tyckte Adolf.
Jag undrar stilla vem som är minst påläst om Hitler.
Bästa källan till kunskap är, den i den muslimska världen bestsäljande boken "Mein Kampf"
Boken är egentligen två. men i en volym.
I. En avräkning. i 12 kapitel.
II. Den Nationalistiska Rörelsen. i 15 kapitel.
Kapitel 11 i del I har rubriken: Folk och Ras. och består av 42 sidor.
Några citat blandade med mina kommentarer. (sidnr inom parantes)
- Varje korsning mellan två varelser som inte står på samma höjd, ger som
produkt ett medel av de båda föräldrarnas nivå.
Det betyder att avkomman kommer att stå högre än den rasligt sett lägre hälften av föräldraparet,
men inte så högt som den högre..................
..........Den starkares uppgift är att härska och inte att smälta samman
med den svagare och därigenom offra sin egen storhet.
(269)
Vilket dravel!
Så fortsätter Hitler sitt allmänna rasdravel i inledningen.
Han skriver om kampen för tillvaron och pacifism.
Hur bemöter då Hitler argumenten som förekom i den dåtida debatten om rasfrågan?
- Här kommer emellertid den lika judiskt fräcka som dumma invändningen
från den moderne pacifisten "Människan övervinner naturen".
(271)
Vilket dravel!
Därmed är Hitler inne på sitt absoluta favorit tema. Juden, judarna som folk,
judarna som en egen ras och deras religion som ett urskulds
medel att inte ses som varken individer eller folk..
Dvs han menar att de skyller på sin religion för akk kunna parasitera på "värdfolken".
Hitler ser enbart till judarna som ras och inte till deras religion.
Den är deras medel till ett parasiterande.
- Vore judarna allena här på jorden skulle de sjunka ner i smuts och orenlighet och söka överflygla och utrota varandra i en hatfull inbördeskamp.
(285)
Vilket dravel!
- Offerviljan hos det judiska folket sträcker sig inte över individens nakna självbevarelsedrift. Den skenbart starka samhörighetskänslan bygger på en mycket primitiv hjordinstinkt, liknande den som förekommer hos många andra levande varelser på jorden.
(284)
Vilket dravel!
Hitler menar djuren.
- ......Sedan vargflocken har överfallit sitt rov och stillat sin hunger, upplöses den åter i enskilda djur.....
(284)
Vilket dravel!
- ..............Det samma gäller juden....
(284)
Vilket dravel!
- ....Ty vad juden i våra dagar äger av skenbar kultur är ett i hans händer fördärvat kulturlån från andra folk.....
(285)
Vilket dravel!
Så fortgår Hitler med sitt dravel hela kapitlet.
Trots att rubriken är Folk och Ras. skriver han enbart om judarna. Varför det nu då?
- Vad vi idag ser framför oss av mänsklig kultur, av mänsklig konst, vetenskap och teknik,
är så gott som uteslutande en produkt av arierns skaparkraft.
(273
Vilket dravel!
- Den skarpaste motsatsen till ariern bildar juden.
(283)
Vilket dravel!
I slutet av kapitlet kommer Hitler in op ekonomi och kommunism (Marxism).
Även här är det juden som är roten till det onda.
I stort sett på varje av kapitlets 42 sidor, finns ordet jude med minst en gång. Inga andra folk nämns, om de nu öht nämns, i så negativa termer och liknelser som det judiska folket.
Hur kommer det sig?
Som framgår av Hitlers egna ord har det sin förklaring.
Cosmiqs "fakta" stämmer enbart i en muslimsk bilförsäljares mun.
Vore Cosmiq en typisk representant för muslimerna, ser jag en förklaring till att den citerade boken har så höga försäljningssiffror bland muslimska människor.
källa: Mein Kampf, Askild & Kärnekull, 1970
MVH
Ni som undrar vad jag fick bilhandlaren ifrån,
kan finna följande citat i tråden:
Netanyahu: Israel bör angripa Iran
i forumet:
Mellanöstern.
T ex är det fakta att Israel har förlorat Sinai. :lol: Zionisternas amibitioner att ta Suez-kanalen blev ett fiasko och det är vi glada för.
Inte visste jag att fakta kunde vara "fakta" och vara beroende av geografiska och religiösa faktorer.
MVH
Det är ett känt bilhandlarknep att om ska lura en kund ska man nämna ord som "fakta" och "ärlighet" etc hela tiden.
FH ZOG kör det hela tiden.
Det märks att du lever som du lär.
MVH
MVH
ps
ursäkta att jag missade att länka dessa citat i ovanstående kommentar.
ds
Optimate
2005-12-06, 23:30
Jag tror vad Cosmiq ville komma till var att judarna av nazisterna inte sågs som potentiella packåsnor (dvs den nazistiska synen på slaver) utan som listiga parasiter som undergrävde samhället.
Läsare noterar säkert att cosmiq och Co på nytt slingrar sig när obekväma fakta diskuteras. Av den anledningen så postar jag på nytt mitt nedanstående OBESVARADE inlägg om den djupt inbyggda rasismen mot judar i den muslimska världen
Det finns även en etablerad inbyggd rasism mot judar i den muslimska världen som definierar en "bra jude" som en jude som lever som en förnedrad tredje klassens medborgare under sin muslimske herres despotiska stövel. Denna djupt rotade anti-judiska rasistiska herrementalitet förklarar den muslimska världens starka motstånd till en internationellt erkänd judisk stats existens samt den muslimska världens lika starka omfamning av Hitlers anti-judiska rasistiska ideologi som beskriver judar som en "underlägsen ras".Det är judendomen som beskriver "gojer" som underlägsna. Dom har byggt en hel religion på att dom är ett utvalt folk. Det har ingen annan. Håll dig till fakta.
Jag tror vad Cosmiq ville komma till var att judarna av nazisterna inte sågs som potentiella packåsnor (dvs den nazistiska synen på slaver) utan som listiga parasiter som undergrävde samhället.Så är det. Tack. :happy:
Jag tror vad Cosmiq ville komma till var att judarna av nazisterna inte sågs som potentiella packåsnor (dvs den nazistiska synen på slaver) utan som listiga parasiter som undergrävde samhället.
I så fall är han synnerlig bristfällig i sin språkliga hantering och beskrivning av historien.
Jag läste och tolkade något helt annat.
Inte kan vi väl beskylla honom för falskhet eller för att vända kappan efter vinden?
MVH
Så är det. Tack. :happy:
Det börjar visst att blåsa upp.
Kappan fladdrar.
MVH
Black Knight
2005-12-07, 09:25
Och vad var då ditt syfte med att påstå att det var "världen" som utförde pogromerna, snarare än de extremister som befokar världen?
Jag föreslår att du läser mitt inlägg igen. Jag skrev att förföljelser och pogromer av judar var vanliga i det som vi kallar för den arabvärlden, med andra ord arabländerna eller den del av omvärlden som har en stor koncentration av arabisk befolkning. Fortfarande oklart?
Black Knight
2005-12-07, 09:34
cosmiq skrev:
Det är judendomen som beskriver "gojer" som underlägsna. Dom har byggt en hel religion på att dom är ett utvalt folk. Det har ingen annan. Håll dig till fakta.
Att ljuga och slingra sig är lika naturligt för cosmiq som att andas. Varken judendomen eller judar anser sig vara överlägsna någon. Judendomens etiska betydelse av begreppet utvaldhet innebär att judar förväntas föregå med gott föredöme i omvärlden och placera fler FÖRPLIKTELSER ej rättigheter på judar.
Muslimers tal om att beteckna alla icke-muslimer som "otrogna" och att judar är "apor" och "åsnor" är knappast exempel på muslimsk ödmjukhet eller tolerans. FÖR TREDJE GÅNGEN MISSLYCKAS cosmiq med att sakligt besvara mitt inlägg utan slingringar och lögner.
Mitt OBESVARADE inlägg nedan kvarstår vilket säger en hel del om cosmiq:
Det finns även en etablerad inbyggd rasism mot judar i den muslimska världen som definierar en "bra jude" som en jude som lever som en förnedrad tredje klassens medborgare under sin muslimske herres despotiska stövel. Denna djupt rotade anti-judiska rasistiska herrementalitet förklarar den muslimska världens starka motstånd till en internationellt erkänd judisk stats existens samt den muslimska världens lika starka omfamning av Hitlers anti-judiska rasistiska ideologi som beskriver judar som en "underlägsen ras".
cosmiq skrev:
Att ljuga och slingra sig är lika naturligt för cosmiq som att andas. Varken judendomen eller judar anser sig vara överlägsna någon. Judendomens etiska betydelse av begreppet utvaldhet innebär att judar förväntas föregå med gott föredöme i omvärlden och placera fler FÖRPLIKTELSER ej rättigheter på judar.
Muslimers tal om att beteckna alla icke-muslimer som "otrogna" och att judar är "apor" och "åsnor" är knappast exempel på muslimsk ödmjukhet eller tolerans. FÖR TREDJE GÅNGEN MISSLYCKAS cosmiq med att sakligt besvara mitt inlägg utan slingringar och lögner.
Mitt OBESVARADE inlägg nedan kvarstår vilket säger en hel del om cosmiq:
Det finns även en etablerad inbyggd rasism mot judar i den muslimska världen som definierar en "bra jude" som en jude som lever som en förnedrad tredje klassens medborgare under sin muslimske herres despotiska stövel. Denna djupt rotade anti-judiska rasistiska herrementalitet förklarar den muslimska världens starka motstånd till en internationellt erkänd judisk stats existens samt den muslimska världens lika starka omfamning av Hitlers anti-judiska rasistiska ideologi som beskriver judar som en "underlägsen ras".
Så det existerar en antijudisk ideologi helt oberoende av judarnas egna göranden och låtanden?
Black Knight
2005-12-07, 10:08
Så det existerar en antijudisk ideologi helt oberoende av judarnas egna göranden och låtanden?
Det är ett gammalt trick att legitimera judehat med judarnas så kallade "egna göranden och låtanden". Visst, bland judar kan man finna kriminella skojare precis som dessa element även finns bland araber, perser, svenskar, fransmän, tyskar, ryssar och japaner etc.
Två stycken ting kvarstår oförändrade: den stora majoriteten judar är helt vanliga och hederliga människor och antisemiter ignorerar helt att även andra folk har sina rötägg.
Att korrekt säga att tex alla svenskar och tyskar inte skall dras över samma kam för brott som enskilda svenskar och fransmän har gjort och samtidigt hålla alla judar ansvariga för enskilda judars övertramp är inget annat än en negativ särbehandling av judar och en naken anti-judisk rasism.
Det är ett gammalt trick att legitimera judehat med judarnas så kallade "egna göranden och låtanden". Visst, bland judar kan man finna kriminella skojare precis som dessa element även finns bland araber, perser, svenskar, fransmän, tyskar, ryssar och japaner etc.
Två stycken ting kvarstår oförändrade: den stora majoriteten judar är helt vanliga och hederliga människor och antisemiter ignorerar helt att även andra folk har sina rötägg.
Att korrekt säga att tex alla svenskar och tyskar inte skall dras över samma kam för brott som enskilda svenskar och fransmän har gjort och samtidigt hålla alla judar ansvariga för enskilda judars övertramp är inget annat än en negativ särbehandling av judar och en naken anti-judisk rasism.
Vi kan lägga ner det här med "tyskarnas kollektiva skuld till Förintelsen", alltså?
Så det existerar en antijudisk ideologi helt oberoende av judarnas egna göranden och låtanden?
Den existerar och den livnär sig/riktar sin demagogi mot " judarnas enbara existens"..tyvärr!!
Den existerar och den livnär sig/riktar sin demagogi mot " judarnas enbara existens"..tyvärr!!
Hur kan det komma sej?
Det undrar jag också...svaret finns bland spriddarna av lärdomen...Du har säkerligen tillgång till källorna!!
Det undrar jag också...svaret finns bland spriddarna av lärdomen...Du har säkerligen tillgång till källorna!!
Vi har ju dej. ;)
som hat eller hotobjekt...:lol:
som hat eller hotobjekt...:lol:
Demonstrationsobjekt.
Black Knight
2005-12-07, 16:30
Vi kan lägga ner det här med "tyskarnas kollektiva skuld till Förintelsen", alltså?
Ja nazister försöker ivrigt sudda bort Europas och Tysklands nazistiska historia. Vill minnas att den kollektiva kristna anklagelsen om "judars kollektiva skuld" rörande Jesus så kallade död är av betydligt äldre datum.
Återigen försöker turner och Co slingra sig och rikta bort uppmärksamheten från den centrala frågan som dominerar många av forumets trådar: kollektiv negativ särbehandling av judar jämfört med andra folk. Kommentar?
Ja nazister försöker ivrigt sudda bort Europas och Tysklands nazistiska historia. Vill minnas att den kollektiva kristna anklagelsen om "judars kollektiva skuld" rörande Jesus så kallade död är av betydligt äldre datum.
Återigen försöker turner och Co slingra sig och rikta bort uppmärksamheten från den centrala frågan som dominerar många av forumets trådar: kollektiv negativ särbehandling av judar jämfört med andra folk. Kommentar?
Betyder det "nej, det existerar ingen kollektiv tysk skuld till Förintelsen", som du ser det?
Black Knight
2005-12-08, 11:10
Betyder det "nej, det existerar ingen kollektiv tysk skuld till Förintelsen", som du ser det?
Besvara först frågan: existerar det en kollektiv judisk skuld för verkliga eller imaginära brott som enskilda judar har begått?
Besvara först frågan: existerar det en kollektiv judisk skuld för verkliga eller imaginära brott som enskilda judar har begått?
Menar du att en enskild, i princip, kan var kollektivt skyldig till ett imaginärt brott?
Herman vR
2005-12-08, 12:02
Tyskland har onekligen en kollektiv skuld. Landet har direkt eller indirekt bidragit till skapande av den judiska ockupationsstaten Israel. Tyskland har genom sin "kollketiva skuld" till "det judiska folket" (alltså all världens judar) finansierat uppbygnaden av en ockupationsstat på palestinsk mark. Det är palestinierna som är det ultimata offret för tysk-judiska mellanhavanden. Tyksland ska omedelbart till skranket och tvingas ställa till rätta de oförrätter som landet begått i maskopi med judiska sionister. Ett land kan inte gottgöra en illgärning (om det nu får kallas gottgörelse) genom att stödja nya illgärningar. Och Palestina och palestinier försvinner inte bara för att sionist-judarna och deras medbrottslingar förnekar deras existens.
Tysklands skuld till Palestina och det palestinska folket får aldrig glömmas bort eller avskrivas. Det är mot denna bakgrund som Ahmed Rami kräver att Tyskland reser sig för att det ska hända något substantiellt i Palestinafrågan.
Tyskland har onekligen en kollektiv skuld. Landet har direkt eller indirekt bidragit till skapande av den judiska ockupationsstaten Israel. Tyskland har genom sin "kollketiva skuld" till "det judiska folket" (alltså all världens judar) finansierat uppbygnaden av en ockupationsstat på palestinsk mark. Det är palestinierna som är det ultimata offret för tysk-judiska mellanhavanden. Tyksland ska omedelbart till skranket och tvingas ställa till rätta de oförrätter som landet begått i maskopi med judiska sionister. Ett land kan inte gottgöra en illgärning (om det nu får kallas gottgörelse) genom att stödja nya illgärningar. Och Palestina och palestinier försvinner inte bara för att sionist-judarna och deras medbrottslingar förnekar deras existens.
Tysklands skuld till Palestina och det palestinska folket får aldrig glömmas bort eller avskrivas. Det är mot denna bakgrund som Ahmed Rami kräver att Tyskland reser sig för att det ska hända något substantiellt i Palestinafrågan.
Jo, men det är ju "tyska" staten, inte tyska folket.
Herman vR
2005-12-08, 12:37
Palestinafrågan är det tyska folkets sista och oåterkalleliga chans, en biljett till ett liv i freiheit. Missar de DET tåget kommer historiens dom at vara skoningslös. Det är endast genom att känna en kollketiv skuld gentemot palestinierna som kapitlet om de två stora krigen kan avslutas. Det tyska riket måste nog förbereda sig för att göra en Mohammed Ali, gå upp i ringen för en tredje titelmatch. Det man en gång börjat SKA man avsluta på ett snyggt sätt.
Inte så mycket att för ödet har bestämt det så, utan för att det är det enda rätta Tyskland kan göra för att återupprätta Europa och mänsklig värdighet.
Patricius Maximus
2005-12-08, 12:58
Palestinafrågan är det tyska folkets sista och oåterkalleliga chans, en biljett till ett liv i freiheit. Missar de DET tåget kommer historiens dom at vara skoningslös. Det är endast genom att känna en kollketiv skuld gentemot palestinierna som kapitlet om de två stora krigen kan avslutas. Det tyska riket måste nog förbereda sig för att göra en Mohammed Ali, gå upp i ringen för en tredje titelmatch. Det man en gång börjat SKA man avsluta på ett snyggt sätt.
Inte så mycket att för ödet har bestämt det så, utan för att det är det enda rätta Tyskland kan göra för att återupprätta Europa och mänsklig värdighet.
Grattis:
http://www.adf-berlin.de/html_docs/gallery/2004/berlin_1_05_2004/140.jpg
Palestinafrågan är det tyska folkets sista och oåterkalleliga chans, en biljett till ett liv i freiheit. Missar de DET tåget kommer historiens dom at vara skoningslös. Det är endast genom att känna en kollketiv skuld gentemot palestinierna som kapitlet om de två stora krigen kan avslutas. Det tyska riket måste nog förbereda sig för att göra en Mohammed Ali, gå upp i ringen för en tredje titelmatch. Det man en gång börjat SKA man avsluta på ett snyggt sätt.
Inte så mycket att för ödet har bestämt det så, utan för att det är det enda rätta Tyskland kan göra för att återupprätta Europa och mänsklig värdighet.
Jo, men för det första gäller ju frågan moralisk skuld i Gammaltestamentlig (judisk) mening, dvs den"kollektiva skuld" som ZOG påbördade tyskarna efter det senaste nederlaget i kampen mot bolsjevismen, och som redan principiellt är helt främmande för kristna begrepp p g a förlåtelseinstitutet. För det andra så är det väl knappast rimligt att hålla tyska väljare ansvariga för en politisk ordning som dom inte bidragit till att upprätta. Även BRD (inte bara DDR) upprättades av ockupationsmakten som endast tillät en quslingregim och förbjöd alla ansatser till en tysk stat i verklig mening. (Jmf partiförbudet för "nazister" på 40-talet och "neo-nazister" på 60-talet.) Det torde gått upp för tyskarna först nyligen att Kohl bara skojade när han hyllade den tyska nationen något senare.
http://www.idgr.de/texte/rechtsextremismus/symbole/einheit/kohlindresden89.jpg
Tyskarna är nog tyvärr offer här lika mycket som palestinierna.
Herman vR
2005-12-08, 13:12
Apropå PM:s bild: Intelligens och sinnlighet ligger i deras natur. De ser saker som de vanliga dödliga inte kan beskåda. Tyskland kommer alltid att resa sig ur ruin, aska och vanära. Däri ligger deras storhet.
Apropå PM:s bild: Intelligens och sinnlighet ligger i deras natur. De ser saker som de vanliga dödliga inte kan beskåda. Tyskland kommer alltid att resa sig ur ruin, aska och vanära. Däri ligger deras storhet.
Ja, har dom inte fått chansen än, börjar det bli dags att ta den snart.
Jag struntar i de lokala skillnaderna. En ökenblatte är en ökenblatte. Ser de någorlunda arabiska/persiska ut så är det inte värt att ens bry sig.
Jag struntar fullständigt i vad turkarna gör mot kurderna. Jag struntade i vad Saddam, gjorde. Jag struntade i dem då och struntar i dem nu.
Jag struntar i de lokala skillnaderna. En ökenblatte är en ökenblatte. Ser de någorlunda arabiska/persiska ut så är det inte värt att ens bry sig.
Jag struntar fullständigt i vad turkarna gör mot kurderna. Jag struntade i vad Saddam, gjorde. Jag struntade i dem då och struntar i dem nu.
Det finns dom som menar att det rent praktiskt handlar om att ta ställning mellan två gäng av ökenblattar, judar och araber. Hur ser det på det?
Black Knight
2005-12-08, 14:18
turner skrev:
Tyskarna är nog tyvärr offer här lika mycket som palestinierna.
:( Ja tyska och arabiska folkmordsförespråkare älskar att tycka synd om sig själva.
Black Knight
2005-12-08, 14:20
Det finns dom som menar att det rent praktiskt handlar om att ta ställning mellan två gäng av ökenblattar, judar och araber. Hur ser det på det?
"Blattar" är ett nedlåtande uttryck för minoriteter och invandrare i Sverige. Medan det finns en stor arabisk befolkning i Sverige så finns det ytterst få judar i Sverige och de flesta är mycket assimilerade efter att ha bott i Sverige i flera generationer. Israelerna är lika litet "blattar" hemma i Israel som svenskarna är "blattar" i Sverige.
turner skrev:
:( Ja tyska och arabiska folkmordsförespråkare älskar att tycka synd om sig själva.
Nej, nu procijerar du igen, big time.
"Blattar" är ett nedlåtande uttryck för minoriteter och invandrare i Sverige. Medan det finns en stor arabisk befolkning i Sverige så finns det ytterst få judar i Sverige och de flesta är mycket assimilerade efter att ha bott i Sverige i flera generationer. Israelerna är lika litet "blattar" hemma i Israel som svenskarna är "blattar" i Sverige.
Nu fick väl inte zigenare, lappar och judar officiell minoritetsstatus för att dom var så himla välanpassade.
PM:a när du svarat på frågan. (http://www.debatthuset.com/forums/showpost.php?p=104039&postcount=136)
Black Knight
2005-12-08, 14:28
turner skrev:
Menar du att en enskild, i princip, kan var kollektivt skyldig till ett imaginärt brott?
Jag besvarar INGENTING förrän DU BESVARAR ursprungsfrågan som dominerar många trådar:
Är alla judar enligt dig kollektivt skyldiga för verkliga eller imaginära brott som enskilda judar har begått?
Det finns dom som menar att det rent praktiskt handlar om att ta ställning mellan två gäng av ökenblattar, judar och araber. Hur ser det på det?
Isåfall väljer jag som renblodigt europeisk ändå att stödja sionismen eftersom den utgör det mindre hotet. I likhet med vissa högerelement i tex Italien har jag insett att araber är ondare, fulare och äckligare än dagens israeler.
Faktiskt utgör de vanskapta "Woody Allen" judarna som Hitler gav sig på bara en minoritet av Israels befolkning. Jag ser vackra människor i många israeler.
Däremot så blundar jag inte heller för att araber, iranier och turkar är vanskapta vattenskallar med groteska orientaliska drag. De ser ut som Woody Allen eller Jerry Springer med sotigt, smutssvart pigment och deras kulturer är onda.
Eftersom judarna inte längre utgör en kulturellt förorenande organism i Europas hjärta, idag är det araber som tagit den rollen, ser jag all anledning att stödja och t.om utnyttja den judiska staten i kampen mot den stora ondskans en tusentals år, orientalerna.
Jag gör ingen skillnad på en arab, kurd, iranier eller assyrier. Ser de orientaliskt smutsiga och fula ut är de det.
turner skrev:
Jag besvarar INGENTING förrän DU BESVARAR ursprungsfrågan som dominerar många trådar:
Är alla judar enligt dig kollektivt skyldiga för verkliga eller imaginära brott som enskilda judar har begått?
Har du kollat i Spillepengen? ;) Dinkompis har lagt all möjligt kul där. Annars kan man självklart inte - nåja, i min föreställningsvärld - vara skyldig till ett brott som man inte begått, i synnerhet inte ett fiktivt sådant, och som möjligen inte vore brottsligt ens om det ägt rum. Jag frågar, efersom den "kollektiva tyska skulden till Förintelsen" verkar vara ett centralt inslag i judisk mytologi.
Isåfall väljer jag som renblodigt europeisk ändå att stödja sionismen eftersom den utgör det mindre hotet. I likhet med vissa högerelement i tex Italien har jag insett att araber är ondare, fulare och äckligare än dagens israeler.
Faktiskt utgör de vanskapta "Woody Allen" judarna som Hitler gav sig på bara en minoritet av Israels befolkning. Jag ser vackra människor i många israeler.
Däremot så blundar jag inte heller för att araber, iranier och turkar är vanskapta vattenskallar med groteska orientaliska drag. De ser ut som Woody Allen eller Jerry Springer med sotigt, smutssvart pigment och deras kulturer är onda.
Eftersom judarna inte längre utgör en kulturellt förorenande organism i Europas hjärta, idag är det araber som tagit den rollen, ser jag all anledning att stödja och t.om utnyttja den judiska staten i kampen mot den stora ondskans en tusentals år, orientalerna.
Jag gör ingen skillnad på en arab, kurd, iranier eller assyrier. Ser de orientaliskt smutsiga och fula ut är de det.
"Tack, jag har inga fler frågor." ;)
Herman vR
2005-12-08, 15:49
Jag struntar i de lokala skillnaderna. En ökenblatte är en ökenblatte. Ser de någorlunda arabiska/persiska ut så är det inte värt att ens bry sig.
Jag struntar fullständigt i vad turkarna gör mot kurderna. Jag struntade i vad Saddam, gjorde. Jag struntade i dem då och struntar i dem nu.
Okej, då får du engagera dig för kurder och berber. Det är väl det tråden handlar om. Säg inte att du tillhör den okänsliga omvärld som ignorerar kurder och berber? För då blir jag ledsen.
Black Knight
2005-12-08, 15:59
turner skrev:
Annars kan man självklart inte - nåja, i min föreställningsvärld - vara skyldig till ett brott som man inte begått, i synnerhet inte ett fiktivt sådant, och som möjligen inte vore brottsligt ens om det ägt rum.
Med ovanstående i beaktning: varför hetsar du mot judar och anklagar judar kollektivt för att allehanda olyckor och brott som händer runt om i världen?
Judarna utgör 2 promille av världens befolkning men utgör en central del i globala nazistiska konspirationsteorier. Kommentar?
Det finns inga globala nazistiska konspirationsteorier. :rolleyes:
Vad skulle det va? :confused:
turner skrev:
Med ovanstående i beaktning: varför hetsar du mot judar och anklagar judar kollektivt för att allehanda olyckor och brott som händer runt om i världen?
Judarna utgör 2 promille av världens befolkning men utgör en central del i globala nazistiska konspirationsteorier. Kommentar?
Nu tar vi en sak i taget, det är din tur att svara. (Se ovan.)
Black Knight
2005-12-09, 10:32
turner skrev:
Nu tar vi en sak i taget, det är din tur att svara. (Se ovan.)
Jag har fortfarande inte fått svar från dig på min fråga:
Varför anklagar du alla judar kollektivt för reella eller imaginära brott som enskilda judiska individer har begått eller för alla olyckor i världen som begåtts av icke-judar?
turner skrev:
Jag har fortfarande inte fått svar från dig på min fråga:
Varför anklagar du alla judar kollektivt för reella eller imaginära brott som enskilda judiska individer har begått eller för alla olyckor i världen som begåtts av icke-judar?
DEt är fortfarande din tur att svara. (Se ovan.) Man skulle nästan kunna tro att du försökte slingra dej.
Origenes
2005-12-09, 13:45
DEt är fortfarande din tur att svara. (Se ovan.) Man skulle nästan kunna tro att du försökte slingra dej.
Nej då. Det är bara du som drar en turner (http://www.debatthuset.com/forums/showpost.php?p=102835&postcount=460) som vanligt.
Nej då. Det är bara du som drar en turner (http://www.debatthuset.com/forums/showpost.php?p=102835&postcount=460) som vanligt.
Du måste ha särdeles tomt på argument när du anger dej själv som källa.
Black Knight
2005-12-09, 15:08
turner skrev:
DEt är fortfarande din tur att svara. (Se ovan.) Man skulle nästan kunna tro att du försökte slingra dej.
Om du har gått ut skolan så borde du lära dig att vänta på din tur. Först när du besvarat min URSPRUNGSFRÅGA så kommer jag besvara din fråga. Inga slingringar och motanklagelser från din sida kommer ändra detta.
Origenes
2005-12-09, 17:55
Du måste ha särdeles tomt på argument när du anger dej själv som källa.
För om det inte står i nationalvanguard räknas det inte va? :lol:
turner skrev:
Om du har gått ut skolan så borde du lära dig att vänta på din tur. Först när du besvarat min URSPRUNGSFRÅGA så kommer jag besvara din fråga. Inga slingringar och motanklagelser från din sida kommer ändra detta.
Jaha, nej, jag vet inte vem din pappa är.
Det finns arabisk minoritet i Iran som är förtryckta av Perserna. Vad tycker BN om det?
Herman vR
2005-12-19, 00:31
Det finns arabisk minoritet i Iran som är förtryckta av Perserna. Vad tycker BN om det?
BK tycker i likhet med arabsocialisten Saddam Hussein och (londonbaserade) arabister i "exil" att de förtjänar en alldeles egen stat. För övrigt har USA och de arabiska gulfstaterna i GCC tyrckt på för att Iran ska avstå tumb- och abu Mousa-öarna vid Hormuz-sundet till Förenade arabemiraten. Araberna får den behandling de förtjänar.
Black Knight
2005-12-19, 09:58
cosmiq skrev:
Det finns arabisk minoritet i Iran som är förtryckta av Perserna. Vad tycker BN om det?
Jag är motståndare till förtryck oberoende var de äger rum. Nu är relationerna mellan araber och perser knappast svart eller vit och BÅDA folken har lidit under varandras förtryck. Det är knappast Mellanösterns två största folk araberna och perserna som är hotade i Mellanöstern. Det är snarare kurder, berber, judar, druser mfl som hotas av det faktum att miljoner araber och den iranska regimen drömmer om ett pan-arabiskt respektive Iran-kontrollerat Mellanöstern.
Det finns inga globala nazistiska konspirationsteorier. :rolleyes:
Vad skulle det va? :confused:
Uppfinningen av ZOG, som en legitim orsak på en global kamp mot Israel/judar, kanske...:mrcool:
Araberna får den behandling de förtjänar.
Även perserna kommer att göra det...inshallah...just wait and see...shuwaje...shuwaje...;)
vBulletin® v3.7.3, Copyright ©2000-2010, Jelsoft Enterprises Ltd.